Тимофеев

Спасибо, вполне исчерпывающе. А как часто на выставках ужесточают правила по зубам?

Нет так давно на сайте РОРСа были выложены проекты многих документов, в том числе и "Стандарты пород охотничьих собак (Введение)". В этом документе к порокам отнесено отсутствие более двух премоляров. Если документ будет утверждён, то оценивать Вашу собаку будут по другому. Только "хорошо".

Я несколько не об этом. Нельзя к этому пункту применять термин "выраженность", потому как в нём КОНКРЕТНО прописано, что относится к недостаткам. Две пары - недостаток, как он может быть более или менее выражен?

А к порокам относят вот этот пункт из Введения:

5. Отсутствие трех или четырех пар ложнокоренных зубов (премоляров).

В данном случае речь идёт о предложенном нам варианте. У собаки имеется конкретный недостаток. На основавнии Положения о племенной работе этот недостаток влияет на её племенное использование и в связи с этим не позволят ей получить оценку "отлично".

Пункт 5. Введения (Пороки) изложен в следующей редакции:" Отсутствие более четырёх премоляров, в том числе хотя бы одного плотоядного зуба."

Не согласен. Выраженность недостатков никак не может относится к этому пункту. Тут чётко указано количество. По порокам также всё чётко прописано (по зубам).

Как я помню, была коррекция Введений, где ввели термин "хищные зубы". Но к стандартам советского периода это не относится.

Племиспользование будет зависеть от того, как заводчик относится к недостаткам по зубной формуле.

Так же в Положении конкретной выставки могут быть ужесточения по зубам.

Про пороки я не говорю, в нашем случае их нет. И о "хищнических" (плотоядных) зубах здесь речь не идёт. В нашем случае отсутствуют две пары премоляров, что является недостатком и эксперту ринга решать - относится ли этот недостаток к "единичным, слабо выраженным...., не влияющим на племенное использование".

Но я не соглашусь с тем, что отсутствие четырёх зубов может быть "слабо выраженным" их отсутствием.

А в отношении ограничений в племенном использовании такой собаки процитирую "Положение о племенной работе с породами охотничьих собак" п.4.4. "Ограничиваются в племенном использовании,,,.. собаки с отклонениями от полной зубной формулы". Так что этот вопрос зависит не только от пожеланий заводчика.

Думаю, что отсутствие двух пар премоляров не позволит собаке получать оценку "отлично", так как этот недостаток ограничивает её племенное использование. В подборе пары для вязки придётся искать собаку только полнозубую. И этот недостаток нельзя назвать "слабо выраженным". А вот оценка "очень хорошо" - это вполне допустимо с таким недостатком.

Обычное дело, 10 - 15 лет.

По молодости (до 2-х лет) кобель нахватал дипломов Д-1, показав тем самым, что не боится он ни кабана ни медведя, запросто работает с хватками.

А профиль охоты хозяина допустим лось. И нет в той местности ни кабана ни медведя. Или допустим, приоритеты у собаки поменялись - только лося подавай.

И хозяин не ставит себе цель, чтоб в 6 лет кобеля угробить. Наоборот, оба работают как хорошо сработанная пара, помогая друг другу.

 

А гибнут, я так думаю, собаки потерявшие осторожность, чуство самосахронения....... Хватающие хорошего секача за рыло, лося за морду, медведя за ухо. Бывают конечно исключения -- густой камышь, завалы, чапыжник.... Ну и от мозгов собаки многое зависит.

Я раз свою в пересохшее болото послал, там семья кабасиков шуршала. Так она на краю только лаяла, а когда стал настаивать - посмотрела как на дурака, типа -- чего сам не идёшь, меня посылаешь.

Оень много собак в молодости наполучают дипломы первой степени в вольере, а потом на охоте приобретают опыт. И если у собаки есть мозги, то она после активных охот работает на стабильные хорошие трёхи. А если мозгов нет, то она погибает зачастую. Такое же положение дел и у норных. В молодсти барсука берут сразу и держат, а к трём-четырём годам только облаивают. Но полученные в молодости дипломы первой степени не вычеркнишь, они до пенсии будут в бонитировке учитываться.

А что это за правила проведения выставок от23.05.2009г? Кем они утверждены и где опубликованы? Если можно поподробней пожалуйста...

Это положение о проведении выставок утверждно и действует, так как со слов самого главного нашего РОРСовского начальника, что опубликовано на сайте РОРС, то принято, утверждено и этими документами надо руководствоваться. Затем его почему то с сайта РОРС сняли.Положение новое.doc

Предлагал такую классификацию.

Диплом проходной в класс.

Диплом повторный(по тому же виду).

Дипломы,за которые начисляются универсальные баллы.

И никакой путаницы с "основными" и "дополнительными".

Это сообщение 303 https://dogexpert.ru/forum/topic/1040/page__st__300 .

Валентин. А какая может быть путаница? В правилах проведения выставок от 23.05.2009. всё нормально расписано. Почему по этим правилам не проводятся выставки - мне не понятно.

Уточнить только что испытания по кабану вольерному и кабану вольному нельзя рассматривать как универсальные. Зверь то один, а документ чётко пишет - "по разным видам испытаний". Испытания то разные, а зверь один. В остальном правила хороши и не надо разрабатывать кучу дополнений.

Молодец Олег. Пора документы на получение первичной категории подавать. Не каждому повезёт отстажироваться на состязаниях по вольному.

Совершенно с Вами согласна, диплом по "ПНЛ" был отменен как основной на 10 Всероссийской в Твери в 2007 году, но нор "8" в России не так уж много, у нас в Ульяновске есть такая нора, а в Ижевске была построена и принята в прошлом году, многие приезжают за тысячи км. у кого есть такая возможность, а как же остальные? И второй вопрос возникает, в 2012 году собак не достигших на момент 11.06.12г. - 10 летнего возраста, можно выставлять; а если их потомки только и успели получить дипломы по ПНЛ, а потом погибли на охоте или по другим причинам, как засчитывать этих потомков? По кровяному следу тоже есть интересный момент, ягдтерьер - норная собака, в Германии (родина этих собак), без отношения к крови и послушания собака вообще не допускается к остальным видам испытаний - а у нас?

В Твери на всероссийской выставке была только неудавшаяся попытка не считать диплом на П-ешке. Его не считали только в первый день. Но после неоднократных протестов к вечеру первого дня выставки во второй день при бонитировке старшей группы эти дипломы уже считали.

Организаторы имеют право вводить свои ужесточения правил, на то они и организаторы, но участники должны знать об этих правилах заранее и положение должно быть написано так, чтобы не было двойных толкований.

Удачи тебе, Борисыч. Мы душой все вместе с тобой. Ждём информации о состоянии здоровья твоего Ботаника.

Чему тут удивляться? Да вообщем то нечему. Просто наверное Вы не поняли, что выставка проводится в июне, а собаки допускаются с 10 месяцев, т.е. в сезон не успевшие получить охотничий опыт. Ну а диплом по привязанному мишке мы конечно нарисуем. :ph34r_1: Вот и встает вопрос кого вести, то ли полуторогодавалую, успевшую оформить первый класс, но экстерьером похуже, то ли годовалую, покрасивше но без первого класса, т.к. ВПКОС оформить не успеем. Я думаю, что для многих команд это будет вопрос. Вопрос о скорости оформления ВПКОС уже неоднократно поднимался. На мой взгляд, само понятие бонитировки, для младшей возрастной группы вызывает улыбку.

Я бы вообще предложил на Всероссийских выставках не проводить ринги младших возрастных групп. О каких достижениях в охотничьем собаководстве всероссийского масштаба можно судить на основании смотра щенков. Но кто нас слушает?

5.10. Для отнесения к Первому племенному классу и классу «Элита», собака должна быть записана во Всероссийскую племенную книгу Охотничьих Собак - ВПКОС.

 

Когда успеть?

Перед каждой Всероссийской выставкой встаёт этот вопрос, всегда заранее целыми пачками везут документы в Москву на ВПКОС и всегда успевают это сделать. Главное - самим порасторопней быть и кинолога областного при необходимости подгонять.

Думаю, что это ПОЛОЖЕНИЕ ещё будет дорабатывться и кинологический совет при его принятии слишком доверился тем породникам, которые вносили предложения по своим группам пород.

Уверен, что на форуме есть владельцы норных собак и им будет интересно выслушать моё мнение и высказать своё по вопросам бонитировки норных.

В положении в п.5.3.4. написано - дипломы по вольерному барсуку, кабану и утке учитывать как универсальные.

Замечания: 1. Испытаний по утке в этой группе пород не бывает. Бывают испытания по водоплавающей птице.

2. Почему ничего не говорится о дипломах по кровяному следу.

Далее, в этом же пункте 5.3.4. написано: " - при вхождении норных собак в класс "Элита" учитывать у них 6 лучших потомков, имеющих только полевые

дипломы, полученные по барсуку в П-образной норе или по лисице, в норе "Восьмёрка".

Замечания: 1. А если потомок имеет диплом по лисице в естественных норах, значит это не потомок?

2. Знаки препинания мною в цитате расставлены так, как в Положении и если разработчики Положения не ошиблись, то диплом в П- образной

норе по лисице даёт возможность собаку с этим дипломом считать потомком. Думаю, что разработчики хотели другое.

Кроме того, хотелось бы конкретнее определиться с дипломом по лисице на "П"-ешке. Основным мы его сможем посчитать при выходе собаки только в III-ий племенной класс. А при выходе собаки в классы более высокие можно ли этот диплом считать как дополнительный? Я то знаю, что можно, но многим экспертам рингов для этого необходимо дать конкретное указание и разъяснение.

~ За собаку Третьего (резервного) класса - 2 балла;

~ За первое место в ринге -1 балл.

 

Получается, что младшую возрастную группу вообще можно не везти? Места в ринге практически в расчет не берутся, а бонитировку можно провести и без расстановки.

Неужели тяжело найти для командного зачёта двух собак младшей возрастной группы, относящихся к первому племенному классу? Если кто то не привезёт собак младшей возрастной группы, то их два места в командном зачёте собаки других возрастных групп занять не смогут.

По такой схеме все всероссийские выставки проходили. Чему тут удивляться?

Вот этот пункт об обязательности состязательного диплома для Чемпиона выставки придумали не совсем умные люди.

Одна собака получила в классе элита макисмальные баллы и должна стать чемпионом,но у неё нет состязательного диплома и ей чемпионат не дают.

Другая собака имеет состязательные дипломы и тоже вышла в класс элита, но у неё меньше баллов, чем у первой и она в классе первое место не занимает. Следовательно и она не может стать чемпионом выставки. Такая ситуация была один раз на МООиРовской выставке в ринге гладких фоксов. И выставка осталась без чемпиона - суки.

Из этого следует, что Всероссийская выставка может остаться без чемпиона, несмотря на большое количество собак в классе элита.

Если уж хотели внести что то новое, то нужно своими мозгами всё доводить до логического конца. Я бы предложил это требование добавить следующей фразой:"При подсчёте бонитировки собак, претендующих в класс "элита" основным дипломом считать диплом по одному из основных видов, полученных на состязаниях, не ниже областных".

Но для этого необходимо определиться, что значит "основные виды". У нас есть различные понятия:" основной диплом"," основной вид испытания", " главные виды испытаний"," профилирующие виды испытаний", второстепенные и т.д. и т.п. Вот только внятного документа нет по конкретному определению основных видов.

У лаек вольных видов много, пальцев не хватает пересчитать.

У Вас большой опыт проведения экспертиз, у меня маленький. Может быть по этому у меня создается впечатление, что мы с вами говорим на разных языках.

Зачем нужны свидетели? Не знаю, но после окончания работы собаки в вольере или на площадке, эксперт дает краткое описание и расценку работы собаки зрителям и здесь очень трудно назвать черное - белым, лично мне это импонирует.

После того как собака получит липовый диплом, она пойдет в разведение, а через два года мы уже будем пожинать плоды.

Перепроверять лично, каждую собачку не реально, тем более из других регионов, да и говорим мы не о нас с вами, а о людях приобретающих первую собаку и свято верящим в то, что написано в родословной.

Не надо называть чёрное белым и всё будет нормально. В вольере кабаньем тоже очень многое не видно зрителям, особенно если вольер имеет законную площадь. В вольере также бывают ситуации, что мы, эксперты, пропускаем хватки, иногда пропускаем попадания под удар. Но наши выводы идут в расценку и люди, пригласившие нас и особенно выставляющие под нас своих собак, верят нашим расценкам.

И эксперт снова ни за что по шапке может получить.

А с какого перепугу я как эксперт получу по шапке. Я вообще в лесу находиться буду без ружья. Сдам рапортичку и уеду в свою глушь Саратовскую.

А каков алгоритм организации испытаний по лосю ?

 

Последовательность действий простого, рядового охотника (имеющего лосятницу). чтобы получить диплом ?

 

Законом это предусмотрено, или все зависит от дяденек, приватизировавщих общества ?

Все работы по лосю при мне проходили попутно на фоне испытаний или состязаний по вольному кабану. Но, если у владельца собаки будет документ, подтверждающий его законное пребывание в охотугодьях, например разрешение на добычу куницы, то он в угодьях будет находится на законных основаниях. Во время испытания по кунице собака найдёт лося и будет по нему работать. Экспертная комиссия обязана расценить работу.

Причём здесь лицензия на лося. И в чём будет заключаться нарушение правил охоты владельцем собаки или экспертом?

Сам по себе отдельно взятый охотник не может организовать для себя испытания своей собаке.

Для проведения испытаний это мероприятие должно быть внесено в план кинологических мероприятий на следующий год. Затем обществом охотников или другой организацией, проводящей эти испытания, издаётся какой то документ ( распоряжение, приказ и т.п.), где определяется состав экспертной комиссии. Оповещаются участники и оранизаторы обязаны обеспечить законность пребывания в угодьях участников испытаний - путёвки, разрешения на отстрел или лицензии с путёвками.

Но если даже у владельцев лаек будет путёвка на зайца, то они будут находиться в угодьях на законных основаниях.

Приобщение к рапортичке об испытаниях закрытой лицензии на лося - это дополнительное и не обязательное требование. А если лося не добыли, а испытания провели?

Тут можно длинную философию развить.Но тема другая.Спомни как описывали судейство собаки Новикова.Главный эксперт с ведущим черт знает где,один эксперт видел секача куда-то бегущего,другой с егерями пытались отловить подсвинка из под кобеля.Хорошо что диплом не поставили.

На состязаниях или испытаниях Главного эксперта при наличии одной экспертной комиссии не бывает. Бывает Председатель комиссии. Так вот владелец собаки Новиков мог идти в поиск только с членами комиссии Ботвинкиным или Губановым. Но дело не в этом. Кобель Новикова не проработал по зверю 30-ти минут, бросил зверя. Поэтому и остался без диплома. Новиков заявлял потом, что его собаку напугал эксперт. Все высказывания Новикоав воспринимались как шутка, а здесь на форуме это приобрело какой то серьёзный смысл. Там Геннадий шутил, смеялся, благодарил за приглашение.

Вот тут то дипломы и посыпятся, свидетелей то нет. Если бы было обязательно подтверждение диплома у другого эксперта, да еще и по жеребьевке.

А вот здесь я с Вами не согласен. Из моей практики именно молодые эксперты, только что получившие удостоверения, очень жёстко судят собак, придираются ко всем мелочам. А в целом работы не видят.

О каких свидетелях Вы говорите? Никаких свидетелей в лесу быть не должно. Да и зачем они ? Если кто то из экспертов даст в лесу липовый диплом, то об этом всё равно узнают. Не завтра, так через год или два. И кончилась карьера этого эксперта.

Если хотите перепроверить диплом у собаки - поставьте её под другого эксперта или посмотрите её в лесу лично.

Всех троих? А если не троих, то зачем нужна комиссия?

В комиссии должно быть три человека. Каждый всё записывает,хронометрирует. Один одно увидел, другой другое, а третий вообще ничего не видел. Собрались, друг другу всё рассказали и приняли совместное решение. А у одного эксперта быстро "бензин" кончиться за всеми собаками бегать каждый день.

Вот такие правила и напрягают,лично я считаю ведущий должен подводить экспертов .Состязания это спортивные амбиции и чем больше двойных трактовок и непоняток тем желание учавствовать меньше.Всегда будут находится недовольные судейством.

Два других члена комиссии, которые без ведущего, всегда или почти всегда находились на местах вероятных проходов зверя (на номерах) и с этих мест видели работу собак. Не эксперты к собакам подходили, а собаки с кабанами на них выходили. Пожелания владельцев мы знаем. Есть собаки, которые вообще при встрече постороннего человека могут босить работу, особенно, если собака прорабатывает след зверя. Но не можем мы на всех экспертов надеть "шапки-невидимки". Не лезть на глаза собаки - правило для эксперта.

Я не в вашу сторону а в сторону правил пыль навожу.Извеняюсь если чем обидел.Приходится приглашать любых кто согласится а угодья подбирать полегче с дорогами и ближним подьездом.

Да ни чем Вы меня не обидели. В правилах всего то полторы страницы про лося и я удивляюсь, почему все по разному их читают. Я бы ещё понял, если бы эти правила каждый год менялись.

А в отношении подбора угодий для испытаний - это Вы правильно сказали. Одно дело на охоте - устал, посидел, чай попил. А на испытаниях эксперт на работе, согласился судить - бежи под собаку. И так несколько дней подряд. Одно дело по лёгкому рельефу и без болот и совсем другое дело по оврагам или болотам. Сейчас легче - навигаторы, радиостанции, ошейник на поясе.

Кабан не лось,в новодельных Волгоградских правилах столько всяго что без видео я не поверю в титулы.Вы же сами писали как экспертиза проводилась,когда ведущий с экспертом оказывались последними и не в курсе что где было.

На состязаниях у Губановых и Карпенко всё проводилось по действующим правилам. Их новодельные правила вообще в расчёт при расценке собак не принимались. Ведущий может и не видеть работу собаки. И тот эксперт, который пошёл с ведущим, тоже может ничего, кроме монитора навигатора, не видеть. Работу собаки может перевидеть другой любой член комиссии, а их трое. На основании его показаний и будет приниматься решение.