promyslovik.

В те далекие времена, любая лайка изначально была бельчатницей, и потому высоко не ценилась. Но бельчатница, бельчатнице рознь. Например у коренных народов Алтая, Горной Шории, где белка всегда была традиционным обьектом питания, ( до сих пор для многих из них, белка , самое вкусное лакомство) хорошие бельчатницы ценились очень высоко. Но белка до сих пор остается эталоном чутья( как лакмусовая бумажка) для любой лайки. При испытаниях, можно очень быстро составить довольно реальное представление о чутье собаки. А былую промысловую ценность, она конечно потеряла. С уважением.

:KidRock_04: :new_russian: Ну вот! Дообсуждались! Да забудьте вы про это чемпионство. Чемпион это лучший из класса "Элита" и присуждается только на выставках определенного ранга. Чем белка лучше соболя, чем кабан лучше лося, а главное причем здесь утка?

А вот здесь с Григорием Захаровичем можно и поспорить. Хотя зачем спорить, он просто недостаточно развернуто и довольно кратко изложил свои мысли. Лайка очень умная собака, с ярко выраженным принятием самостоятельного решения. Лайка со временем начинает понимать, какому зверю, отдает предпочтение ее хозяин ( на промысле, это происходит довольно быстро), и сама начинает отдавать предпочтение этому виду. Именно по этому виду, она становится просто профессором, а по остальным просто показывает хорошую работу, и то если эти виды ей регулярно попадаются. Если это соболятница, то это не значит, что при отсутствии в угодьях соболя, лайка не будет обращать внимание на других зверей. ( Вот если она уже начала работу по соболиному следу, то даже если ей белки на спину прыгать будут, она его не бросит). Так что, из одного помета, при генетически заложенной универсальности, Могут получиться специализированные собаки по разным видам. Конечно утверждение это двольно упрощенное, без учета некоторых генетически обусловленных факторов. Думю всем понятно, что из собаки со слабым чутьем никогда не получится идеальная бельчатница, а из трусливой медвежатница. У собак как и у людей, многое приходит с опытом, лайка с которой в течение 2-3 месяцев ежедневно добывают по нескольку десятков белок, даст на охоте фору любой собаке, обладающей даже лучшим чутьем, но используемой на охоте периодически. ( Правда к испытаниям, это относится не в полной мере)

Вы совершенно правы! Испокон веков большинство лаек аборигенных народов были универсальными. На любительской охоте они предпочтительней, да и на промысловой тоже нужны. Но реч ведь идет о погоне за "чемпионством" с помощью универсальности. При комплексной оценке , в первую очередь приоритет должен отдаваться производителям, дающим высококласное потомство. И весь разговор, на форуме мы затеяли о несовершенстве существующих правил бонитировки, которые позволяют собаке, дающей посредственное, а то и плохое потомство, но имеющей много дипломов по различным видам испытаний, получать более высокую расценку, чем собака, дающая выдающееся потомство но имеющая дипломы по 1-2 видам, даже первой степени. Будь моя воля, я бы универсальность присуждал за 3 группы испытаний ( Птица, Пушнина; Крупный зверь). Ну может быть медведя еще можно было бы выделить. То что универсал это не плохо, ни кто ведь не спорит.

Уважаемые форумчане! более 90 % биологов, охотоведов и охотников Восточной и Западной Сибири употребляют термин " отстой". Например: " марал встал на отстой" , но не марал зашел в отстойник. Суть дела это конечно, не меняет, но "уши режет". С уважением.

Я был бы обеими руками за, но такое предложение врядли пройдет. Хорошо если бы, хоть в 2 или 3 раза увеличили необходимый минимум потомков. ( Думаю, некоторые владельцы "элиты" уже занесли нас с вами в список "Врагов народа") Кстати, количество учитываемых потомков тоже нужно увеличивать. Но с обязательным условием, что предварительная расценка по потомству, будет делаться организаторами выставки при регистрации, при современной компьютеризации, это не займет много сил и времени. А то бывает так, на солнцепеке, при жаре за 30, стоит ринг более 30-ти собак, а ты в этих портянках копаешся ( у некоторых владельцев вкладыши по 2 листа, с перечнем потомков) выбираеш лучших. На Украине на крупных выставках, уже давно , бонитировка делается предварительно, эксперт ее вобще не видит, его дело правильно расставить собак и дать им оценки. С уважением.

Это не исключение! Это настоящая "Элита" с большой буквы. Еще раз повторюсь "элиты" много быть не должно. И я видел как такая же сука, не стала чемпионом, потому, что у конкурентки были д-1 начиная от кузнечика и кончая д-1 по дятлам на гнезде. А потомство так себе, редко у кого д-2 и то в паре или по утке. И все таки, 10-15 потомков, проходной минимум, или количество засчитываемых?

Ни куда не денутся, примут, если во время описания конкретно и доходчиво указать все недостатки и пороки. Согласен с вами, не только владельцы но и организаторы выставок недолюбливают экспертов, которые им общие показатели портят. Но ведь у Речкина или Насырова принимают ведь и "хорошо" и "удовлетворительно", а авторитет их только растет. Благодаря "милым, добрым" экспертам местами уже оценку "очень хорошо", как что то ужасное воспринимать стали. С уважением.

Такое количество потомков, как проходной минимум в класс "элита"? или столько потомков учитывать при расценке? Зачем тогда половая дискриминация? У суки может быть 10 потомков от 2-х вязок, а у кобеля 15 от 30-ти вязок, за что ему поблажки? С уважением.

Валентин! полностью с тобой согласен. Основным критерием для элиты (как и во всем животноводстве) должно быть качество потомства. Если фенотип потомства,зависит в основном от генотипа производителей, то количество дипломов, зависит часто от активности владельца, а в последнее время и от его материального благосостояния. Хотя приходится признать, активно по всем испытаниям и состязаниям, таскают в основном собак с хорошими рабочими качествами. А если собака с трудом натягивает на треху, и то не всегда, то ее лишний раз стараются не светить, А то и начинают расказывать байки, какие чудеса эта собака творит на охоте. Если обратиться к истории становления отечественных пород охотничьих лаек, то мы увидим, что у истоков заводского разведения, стояли производители далеко не с блестящими рабочими данными ( скорее всего они не полностью были проявлены), а вот потомство они давали прекрасное. Элиты по определению не должно быть много. Сейчас же в регионах, где хорошо обстоят дела с испытаниями, на выставках в старших возрастных группах сплошная элита. Напрашивается вопрос, чего мы хотим добиться? Потешить самолюбие владельцев собак, или выявить выдающихся производителей? С уважением.

[quote name=

Валентин заранее извини за критику. 1. Я бы не стал указывать ранг выствки. Сейчас, в погоне за чемпионством, даже межрегиональными выставками, называют выставки деревни Ново-грязюкино. Часто областные выставки по качеству организации, по количеству и качеству экспонируемого поголовья, по квалификации приглашенных экспертов очень сильно уступают городским. 2. По "элите" Считаю более правильным оставить проходным и по вольным видам диплом не ниже 2-степени. Чем вам не угодили барсук и фазан? Найти в вольере площадью 1 га барсука, ничуть не проще , чем кабана на4-га. В Омской, Новосибирской, Кемеровской областях, в Алтайском крае, республике Алтай,на юге Красноярского края, для 80-ти № лаечников, барсук основной (а то и единственный) вид на который они охотятся. Я никогда не участвовал в испытаниях по фазану, а охоту на него видел только по видиоклипам, Судя по клипам, это лаечья работа, чем то схожая с работой по тетереву. Не знаю, но наверное фазана не стоит опускать ниже плинтуса. 3. по 1-му классу. Куда подевался медведь? А если диплом 2-й или 1-й степени но один? Собака с д-1, да еще по вольному виду, представляет намного большую племенную ценность, чем с двумя трехами по вольерному кабану. 4. По второму классу. Я бы, с одним дипломом по утке во второй класс не пускал. С уважением.

Дважды наблюдал подобную картину, при потере одного клыка.

Наконецто на форуме пошла нормальная конструктивная беседа, а не взаимные упреки и обиды! Татьяна! пожалуйста, когда будете "подбивать" статистические данные, посчитайте, % неполнозубости у карелок с годами увеличивается? или остается на прежнем уровне?. Я не могу сказать за все поголовье ЛЗС, но в Южносибирском регионе это явление прогрессирует "семимильными шагами", более менее ,обстоят дела лиш в Красноярском крае. Началось это явление с массового завоза щенков уральского происхождени. Я ни в коем случае не хочу обидеть или упректуть уральских кинологов и заводчиков. На Урале раньше всех начали заниматься чистокровными ЛЗС. Породой занимались грамотные, влюбленные в породу люди. Насыров Г.З например некоторым собакам может расписать родословную вплоть до 1926 года.( Причем делает он это без компьютера). Произошло то, что и происходит часто с завозом заграничного поголовья. "На тебе Боже, что нам не гоже" За щенками от хороших производителей и дома очередь стоит, а вам в глубинку и это сойдет. Вот где то "ложку дегтя" и прихватили. Нечто подобное с отсутствием ПМ наблюдается и у ЛЗС, явление это вполне объяснимо с точки зрения генетики. Меньше притензий к отсутствию ПМ-1, наверное потому, что эти зубы играют меньшую роль в жизни собаки, и если, отсутствие ПМ-3 или ПМ-4, а тем более пары этих зубов, это явно генетический сбой, То ПМ-1 могут отсутствовать и по другим причинам, хотя в большинстве случаев, по тем же, что 3 и 4. Вы совершенно правы , отсутствие любого зуба болжно быть "звонком"и такое явление до гомозиготного состояния допускать нельзя. С уважением.

Лена!? Я ведь привел не случай из жизни, а обобщенный пример того, как в принципе очень перспективный производитель может не попасть в племя, где подразумевалось, что и кобель у деда чистопородный с прекрасной родословной и заводчик с вязкой угадал. (Кто бы с вами спорил, что никогда нельзя быть уверенным на 100 процентов в результате вязки, а можно лиш прогнозировать с определенной долей уверенности) Приведенным примером я поддержал предложение Татьяны. Но извините, она ведь не предлагала отменять расценку по происхождению, она предлагала не делать из нее " шлагбаум" для племенной работы. Это в густонаселенных районах страны 20баллов за происхождение стало нормой, увидиш у кого 18, сразу в документы лезешь, как? почему?. А в сибирской глубинке норма 16, увидишь 18, тоже в документы лезешь, ктоже из предков умудрился диплом заработать? и по какму виду? и кто поставил? За последние 15 лет все мои собаки имели не выше оч.хор. и я ни грамма не комплексую по этому поводу, так как недостатков у своих собак я вижу больше чем любой эксперт, потому, что наблюдаю их с утра до вечера каждый день. И в племя пустить их любой ценой не пытаюсь, это мой рабочий инструмент. С уважением Александр.

Вадим Дмитриевич!. а как вам предложение увеличить число требуемых потомков, для прохождения в класс элита; не засчитывать потомков с оценкой "хорошо", сделать проходным д-1 по медведю, но, с обязательным дополнительным дипломом по вольному виду? А вобще то, больше всего, мне хотелось услышать ваш вердикт, по моим предложениям о внесении изменений в правила по соболю. А то и Богатов С. кудато потерялся, и вы отмалчиваетесь. В мае я пытался связаться с вами по электронке, но видимо Юра Чернов, что то, с адресом напутал. Свои предложения, я здесь на форуме выложил, и нашу переписку с Богатовым тоже. С уважением! Надеюсь все таки на ответ.

С вашими доводоми нельзя не согласиться. Но местами вы меня не правильно поняли. Если откроете файл прикрепленный мной на 1-й странице, то увидите, что я предлагаю д-1 по подсадным видам сделать проходным в класс элита. Поддерживаю также предложение добавлять дополнительно потомству баллы за титул "полевой чемпион" Вам не понравилось выражение " вольерно травильные спортсмены". Да назовите их как хотите, но вреда от них намного больше чем от "дутых" выставочных чемпионов. Вы что, не знаете собак, которые работают в вольере через раз.( или д-1 или 0, потому что найти зверя не могут) Разве не видели собак которые в 2-х - 3-х метрах по четыре и более раз с подветренной стороны пробегают возле кабана, так и не подняв его. Что не видели или не слышали о перводипломниках, которые всю охоту путаются под ногами, даже тогда , когда другие собаки уже работают по зверю, а начинают работать только тогда, когда хозяин их подводит на 50-70 метров? Вам нужны такие собаки? Мне нет и большинству охотников тоже. Пока еще большинство П.Ч по подсадным видам, это прекрасные охотничьи собаки. Но для некоторых, состязания, вместо выявления рабочего потенциала их питомцев, начинают превращаться в какой то нездоровый спорт. Охотничьей страсти у "спортсменов" хоть отбавляй, а вот чутья нет, или не умеют им пользоваться, да и с поиском большие проблемы. С уважением

Очень дельное предложение. Одно дело центральная часть России, другое Сибирь "матушка" Приведу такой пример: На севере Красноярского края живет дедушка промысловик, у которого породный кобель с прекрасным экстерьером и выдающимися рабочими качествами. Испытания проводятся, как правило, в краевом центре. Чтобы добраться до Красноярска и обратно деду нужно выложить 2 пенсии, да и" до лампочки "ему все эти баллы, он знает цену своей собаке. продолжает с ней охотиться и зарабатывать себе на жизнь, "До лампочки" эти баллы и опытному заводчику который повезет к нему свою суку, если он видел этого кобеля и его работу в "поле", он знает, что от этой вязки он получит экстерьерное рабочее потомство. "До лампочки" эти баллы и владельцу щенка, полученной от этой вязки, хотя его собака, даже хватая звезды с неба, лишена попадания в класс элита, а может и в 1-й класс. Но он купил, то что хотел, экстерьерную, рабочую собаку. А вот, для будущего породы, не до лампочки, так как некоторые бюрократы на местах, не допустят его собаку , без этих пресловутых баллов, к племенному использованию.

В свое время, по поводу неполной зубной формулы я консультировался у Евреинова А.Г. Он сказал мне примерно следующее: " Сколько себя помню в кинологи, постоянно приходилось "ломать копья" по поводу 3-х и 4-х премоляров, и устал я уже головой стену пробивать. Хотите, чтобы у ваших собак с зубами порядок был, оговаривайте эти нюансы в положении по выставке. Вы и выложили на форуме, выдержку из грамотно составленного положения по какой-то выставке. Но, ведь такие положения больше исключение, чем правило. Как правило, на небольших городских, районных выставках, да и на областных часто тоже, положения " времен царя Гороха", в которых кроме общих фраз ничего нет. Меняют в положениях на новую выстаку только год и дату. Почему нельзя во "введении в стандарты", как в вашем примере, все конкретно расписать? Ведь делов то всего: пол-часа опытному эксперту поработать, еще час на кинологическом совете пообсуждать, принять и опубликовать. И не было бы всего этого "сыр бора" на выставках. В стандартах, все таки есть лазейка, когда за отсутствие пары ПМ-3 или пары ПМ-4, можно "хор" поставить, но далеко не все эксперты ей пользуются. Вот и получается, я ставлю "хор", а другой эксперт "отл". Как вы думаете, кто потом, по отзывам владельца умный, грамотный эксперт, а кто вражина недобитая, который кошку от собаки отличить не может?

Андрей! Мы действительно смотрим в разные документы. Я уже обрадовался, думал наконец-то внесли изменения во "Введение,"Но в компьютере пока не силен и по вашей ссылке файл не нашел. Попробую прикрепить вариант 1985 года, по которому по сей день и работали. Более раннее издание практически не отличается. С Уважением. Standarti oxotnicix sobak.pdf

Внимательно почитайте "введение к стандартам собак охотничьих пород" оба издания, там нет ни слова о ПМ-4, хоть верхних, хоть нижних, как впрочем нет ни слова и об М-3. В выступлениях по этой теме, постоянно приходится слышать, что проблема с зубной формулой совершенно не изучена, что непонятно что откуда берется. Так вот! эта тема как раз таки, очень хорошо изучена, и в принципе понятно, что и почему происходит. Часто и изучать ничего не надо, так как ответ лежит наверху, достаточно иметь элементарные знания по биологии и генетике. То что, эта тема не изучена структурами, находящимися у руля отечественной кинологии,это их проблемы ( хотя, скорее всего, наши, дерьмо ведь нам с вами разгребать приходится).Хотя и в руководстве кинологией есть очень грамотные люди, понимающии всю глубину проблем, но к сожалению они находятся в явном меншинстве.

Борисыч! Главное, чтобы они вобще мыслили, А то этого иногда не наблюдается.

:KidRock_05: Друзья! Такую интересную и нужную тему подняли и опять начинаем ее забалтывать. То на лапы, то на хвост переходим ,то на личности. Не могу сказать про другие группы пород, а что касается лаек, то в некоторых регионах по поводу зубной формулы уже пора во все колокола стучать, и исключать из племенного использования целые линии. Зря на Ольгу Богодяж напали. Прекрасная, умная, грамотная с биологической и кинологической точки зрения статья, которая и сейчас не менее злободневна чем в 2008 году (а может и более). Правда Богодяж "расставила не все точки над i" Весь этот, извините! "бардель" с зубной формулой на выставках происходит из-за "Введения в стандарты собак охотничьих пород" ( этот документ был принят более 30 лет назад, давно не существующими структурами, давно не существующего госсударства, а нам до сих пор приходится по нему работать) Во "введении" к недостаткам отнесли отсутствие одной или двух пар ложнокоренных зубов, уравняв при этом ПМ-1 и ПМ-4. С биологической точки зрения, это полнейший нонсенс. Почему это произошло, хоть убейте меня, понять не могу. Понятно, что люди принимавшие этот документ, получали образование во времена, когда генетика считалась "продажной девкой империализма", понятно что отклонения были редкостью и зубная формула казалась чем то незыблемым. Но ведь здесь не только генетика, а "арифметика", простите элементарная биология. Если ПМ-1 не играют большой роли в жизни собаки, их отсутствие свидетельствует только о некоторой ослабленности организма( что неизбежно при инбридинге). Часто это происходит из-за нарушения минерального обмена( недостатка кальция), Правильно заметил, кто то из форумчан, ПМ-1 бывают настолько малы, что скрыты под десной и мы их не видим. Отсутствие МП-3 и тем более ПМ-4, это признак мутационного вырождения. Валентин уже говорил это, я еще раз повторюсь:"Верхние ПМ-4 и нижние М-1 это плотоядные зубы, главный отличительный признак при систематике, для отнесения животного к отряду хищных. Следовательно животное без плотоядных зубов нельзя отнести к отряду Carnivorae, семейству Canidae, к виду Canis famillaris, тоесть нельзя назвать собакой. Можем назвать его как угодно: Лайкоподобный гибон, псевдособака, собакоподобный безсумчатый кенгуру, но это не собака ( собака хищник и должна быть с плотоядными зубами). А мы дискутируем: " нужны ли собаке зубы?". смотря какие зубы! Почему не внесут изменения в "введение в стандарты" или не примут новое? Тоже понять не могу. Наверное нет времени, срочно надо породы переименовывать. Наверное карело-финская лайка вырождаться бы начала, если бы ее не переименовали. А может просто кое-кому хочется повыпендриваться со своими питомцами на "забугорных" ФЦИшных выставках, и это основная их цель, а то, что в некоторых регионах скоро, точно до собакоподобных гибонов дое....... их мало волнует? Извините за столь длинные тирады, больно уж на душе накипело, Хотелось бы сказать намного больше, но и так уж много наболтал.

Если у вольерных чемпионов есть еще хотя бы "трешки" по вольному виду, то честь им и хвала. Если нет, то это , на мой взгляд ,не охотничьи собаки, а вольерно-травильные спортсмены. Например на Алтае есть кобель лзс ч и пч. АБРЕК Загуляева В. Кобель стал полевым чемпионом по медведю в паре, на крупных межрегиональных состязаниях ( В паре работал со своим полутора-годовалым сыном). Так вот у АБРЕКА еще по трем видам д-1., причем д-1 по белке на крупных состязаниях, даеще в каждом помете по 1-2 перводипломника. Разве есть что то плохое в таком чемпионстве?