valentin49

По вашей методе то же самое,за дипл 2-й степени с 70 баллами вы назначаете 4 очка,и за диплом 2-й ст.с 82 баллами -тоже 4 очка.Но как уже писал ваше соотношение 2:4:6 резко бонусирует дипломы 1-х и 2-х степеней,так как Диплом 1-й степени в три раза больше "весит" диплома 3-й степени. А вот это маловероятно,что две команды по 11-ти работам будут иметь одинаковые результаты.А если и будут,то этот вопрос решится "внутри" этих команд быстро. По своей тридцатилетней практике говорю, Ув. коллеги, но если всё, что со стороны - чюждо, прошу извинить за вмешательство :sorry: ... Уважаемый Жюкас, не чуждо,занимаемся одним делом,и хочется сделать его лучше,прозрачнее.Я бы за ваш метод 2:4:6 обеими руками,но он еще сильнее бонусирует дипломы 1,2-х степене и поощряет "баранки".А командное первенство ,это "безбараночная" работа,а для поощрения перводипломников тутулов хватает АПЧ,ПЧ,ПП.

Это,точно.

Александр Михайлович вот за это СПАСИБО. Попробуем опробовать более "объективную" методику,чем ныне действующая. Ну,а совсем объективную ...по сумме занятых мест..,когда будет решен вопрос с "баранками",и расценками без дипломов...на следующем этапе.

Это понятно,когда определяют чемпиона по виду,обсчитали всех перводипломников,один с бОльшими баллами и чемпион.Если нет 1-х,то 2-е для победителя.По комплексу определить чемпиона побольше работы.Но речь не об этом. Задача.Троеборье: кабан,барсук,медведь. По медведю выступает пара и две одиночки,по кабану и барсуку только одиночки.25-ть команд,100 собак.В каждой команде 11-ть работ.75 работ по медведю,100 работ по кабану,100 работ по барсуку,объясните,как реально, по предложению Валентина "обсчитать" командное первенство. По "моему" или "литовскому" ,всё обсчитывается ( и таблица заполняется)в процессе состязаний.А по сумме мест как реально,может я чего не догоняю?

Да абстрагируйтесь,друзья,от расценочных баллов! Давайте оперировать степенями ДИПЛОМОВ. И по каким это данным будем определять индивидуальные места?Опять по расценочным баллам,где диплом 3-й степени с 90 баллами,всегда переплюнет диплом 2-степени с 80 баллами.

. Нельзя охоту, как и работу охотничьих собак оценивать в процентном соотношении в целом, не разбивая на отдельные компоненты. Собака может иметь прекрасный голос и быть трусливой, и наоборот быть идеально смелой и иметь глухой малодоносчивый голос. Одна собака прекрасно сложена, имеет быстрый широкий поиск, имет отличный голос и манеру облаивания но имеет безобразное чутье. За день пустой беготни по лесу, такая облает 1-2 белки, и то если на глазок их с земли подымет. Другая кривая, хромая, горбатая, обладает прекрасным чутьем, и даже передвигаясь вялой рысцой, находит 1-2 белки каждый час. С уважением! Вот и я почти про то же.Разделим работу каменщика на элементы. 1.Взять левой рукой кирпич. 2.Мастерком( в правой руке) взять раствор. 3.Нанести раствор на стену. 4.Мастерком нанести раствор на торцы кирпича. 5.Уложить кирпич. 6."Пристучать" его торцом рукоятки мастерка. Хорошая работа (диплом 1-й степени) это качественная и спорая работа позволяющая уложить 100 кирпичей за какое-то время. Её (работу делает каменщик Александр).А каменщик Валентин выполняет элементы №№ 2,3,4, даже быстрее и лучше, чем Александр,но пристучать кирпич у него быстро не получается.В результате он укладывает за то же время только 80 кирпичей.Так какой смысл оценивать его работу по элементам №№2,3,4, выше работы Александра,и в дальнейшем манипулировать этим,если результат его деятельности уже оценен ниже(80 кирпичей),чем результат Александра. Также какой смысл при определении командного первенства оценивать лишние (выше средних значений дипломов) баллы,придумывать какие-то дополнительные бонусные баллы ( к дипломам 1-х,2-х степеней),чтобы "нейтрализовать" эти лишние баллы,когда конечный результат работы собаки уже оценен окончательно и бесповоротно определенной степенью диплома. Какой смысл в том,что Валентин в два раза быстрее наносит раствор на стену? Ведь конечный результат у него все равно хуже,чем у Александра.Или будем вести в дальнейшем селекцию по одному отдельно взятому признаку №3? А когда,я писал о несовершенстве Правил,то имел ввиду,что несовершенен штрафной метод скидок .Оценка работы должна вестись примерно так как см.пост 81 темы "Мечтаем изменить правила" на "Ох.с лайкой"( ты знаешь). Еще раз смею напомнить,что решаем конкретный вопрос,а не ведем общие рассуждения. :ph34r_1: С уважением.

Александр,ты не совсем понял (или я нечетко разъяснил).Речь идет не о подгонке расценки под общее впечатление.А о несовершенных правилах.по которым работу собаки можно оценить на 85 %,а диплом дать лишь 3-степени. А за 80-ти %-ную работу дать диплом 1-й степени.Только не говори мне о проходных баллах и прочем.Так вот или Правила предусматривают такие "ляпы",или эксперты не "жалеют" баллы,формально прибавляя и убавляя баллы.Это уже другой вопрос,мы сейчас не "ляпы" в Правилах ищем.А стараемся минимизировать их влияние на решение конкретного вопроса.

Начну сначала и повторюсь. Работа лайки на диплом оценивается по 100 бальной шкале.Результативной признается работа на 60 баллов (можно сказать процентов),за такую работу уже дается диплом 3-й степени.За 70-ти %-ную работу дается диплом 2-й степени,а за 80%-ную -диплом 1-й степени. Я уже объяснял,почему за дипломы 3,2,1-й степеней даются 65,75,90 баллов. Так вот это соотношение 65:75:90 между дипломами признано "законодательно". Если при подсчете результатов командного первенства,мы решили отдавать приоритет,заработанным степеням дипломов,то именно в таком соотношении,они и должны обсчитываться. А почему придумали,что диплом 1-й степени в три раза ценнее диплома 3-й степени,и в два раза ценнее диплома 2-й степени это мне неведомо. Теперь о дипломах 3-й степени с 80-ю и более баллами.Этого в принципе быть не должно,лайка,заработавшая,к примеру, 82 балла (показавшая 82% работу) из 100,не должна получать диплом 3-й степени. Но раз так,то и была придумана хитрая и непонятная бонусная система начисления баллов за БЕДНЫЕ баллами дипломы 1-х и 2-х степеней,от которой пора переходить при подсчете результатов командного первенства к приоритету степеней дипломов,ибо диплом 2-й степени с 72-мя баллами ценнее(выше по статусу) диплома 3-й степени с 80-ю баллами. Как переходить,и какой "вес" дипломов по отношению друг к другу показано выше. Но к сожалению,обычные вещи мы воспринимаем как радикальные,а радикальные давно уже признаны нами обычными. Если мы привыкли "бонусировать"дипломы 1-х степеней,и считаем обычным делом,когда команды с дипломами 1-х степеней и "баранками"огребают все призы,то все-таки стоит задуматься,над чем? Бонусируя вольерных и подсадных перводипломников,мы бонусируем( и при раздаче командного первенства) хватательно-травильную манеру работы лаек.

"Мои" 65,75 и 90 откуда взялись я уже объяснял-это средние значения (балловые) расценок за дипломы 3-й,2й,1-й степени,и они несут определенную смысловую нагрузку.Их можно обозвать и очками,но все-таки лучше баллами. Ваши же 6,4 и 2 названные очками-чистый произвол.Вначале я хотел вообще за дипломы назначить 3,2и 1 очка,но просчитав на практике по этому и вашему варианту,получил разные результаты и понял,что нужно привязываться к средним значениям расценок за дипломы. Вместо ваших 6,4, и 2 очков,можно назначить,предположим 8,5 и 2. Результаты понятно будут другими.В этом случае еще бОльший приоритет получат команды где будут дипломы 1-й степени и в таким командам нестрашны "баранки". Чем выше будет "очко" назначенное за диплом 1-й степени по отношению к очкам назначаемым (замечу ПРОИЗВОЛЬНО) за дипломы 2-й и 3-й степеней,тем больший бонус получит команда с дипломами 1-й степени,и никакие "баранки",ей будут нестрашны. Но согласитесь,какая это будет команда,когда парочка сильных "игроков" вырвет победу за счет назначенных судьей бонусных очков-баллов.Это тот же общепринятый подсчет с дополнительными баллами за 1-ю степень и чемпиона,только завуалированный по "очковую" систему. Ничего сложного в предлагаемом варианте подсчета нет.При равенстве баллов,НАЗНАЧЕННЫХ ЗА СТЕПЕНИ ДИПЛОМОВ (что маловероятно),предпочтение сразу можно отдать более молодой команде,так как у "молодежи",понятно,большие перспективы. Баллы то как раз не условные,а вот очки-это условный произвол. С уважением.

Все-таки должен быть ЕДИН подход к определению "штатных" званий:командного первенства,чемпионов по комплексу,чемпионов и победителей по видам.Всё остальное (экзотические призы в посте Ефремова) пожалуйста,но это никакого отношения к работе с породами лаек не имеет.

Убедительное сравнение в пользу предлагаемого варианта определения командного первенства.

Единомышленникам,привет.

Костя,все-таки соревнования спортсменов и собак не нужно отожествлять.

Александр,не я оцениваю,а "законодатель". Он определил средние значения дипломов.1-й между 80 и 100,второй между 70 и 80,а 3-й диплом между 60 и 70. Кстати это хоть какое-то,но обоснование.Жюкас же,назначил очки произвольно.Кстати по его варианту 1 и 3 =2 и 2. Но у него произвольно,а у меня более обоснованно. :ph34r_1:

Тот же смысл,но немного понятнее,когда за диплом 3-й степени назначается 65 баллов (среднее между 60 и 70),за диплом 2-ст.назначается 75 баллов (тоже среднее значение диплома второй степени),за 1-ю ст.-90 баллов.За расцененную работу назначать ничего не надо,ибо диплома нет.Только дипломированная работа признана результативной,если было бы не так,то расцененные,но не дипломированные собаки имели бы какой-нибудь статус (при бонитировке,например).Дипломированная работа-это вклад собаки в общий результат,и чем выше диплом,тем больше вклад.Все "вклады" суммируются "баранки" тянут команду назад,все ,вроде логично.

Валентин,"разжуй" маленько.

24.06.12 состоялись состязания на вологодской земле в рамках традиционных ежегодных матчевых встреч( http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic1573.html ) Участвовало 6 команд,в команде по 4-ре лайки (две одиночки и пара по медведю,три номера) и четыре номера по барсуку. Итого 7-мь работ. По общепринятой методике ( с начислением дополнительных баллов за дипломы 1-й и 2-й степени и чемпионов)подведены итоги командного первенства.Места распределились так. 1. Ярославль 1. 2. Череповец. 3. Вологда ЛРЕ. 4. Ярославль 2. 5. Р.Карелия. 6. Вологда ЛЗС. По предлагаемой методике http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic1491.html где Командное первенство определяется по общей сумме баллов,начисленных за степени дипломов. При этом за диплом 1-ой степени начисляется 90 баллов,за диплом 2-ой степени-75 баллов,за диплом 3-ей степени-65 баллов. При равенстве этих баллов, предпочтение отдается команде,набравшей бОльшую сумму баллов за расценки работ,а в случае равенства и этих (расценочных баллов )предпочтение отдается более молодой команде (по сумме возрастов всех участвующих лаек). Результаты получаются иные,а именно. Собаки команды "Череповца" сработали без "баранок",и получили 5-ть дипломов 3-й степени и два диплома 2-й степени.Это 65 на 5 + 75 на 2 ,итого 475 баллов. "Вологда ЛРЕ" на барсуке получила одну "баранку",и получила 3-и диплома 3-й степени,два диплома 2-й степени,один диплом 1-й степени. Аналогичный подсчет дает этой команде 435 баллов. "Вологда ЗСЛ" получила три диплома 3-й степени(из 7-ми возможных).Итого 195 баллов. "Ярославль 2" заработала пять дипломов 3-степени( из 7-ми возможных).Это 325 баллов. "Карелия" заработала три диплома 3-й степени и диплом 2-й степени.Это 270 баллов. "Ярославль 1" заработала три диплома 3-й степени и три диплома 1-й степени( 6-ть дипломов из 7-ми возможных). Это 465 баллов. Тогда (по справедливости,да и логике) места распределяются так. 1."Череповец"----475 баллов. 2."Ярославль 1"--465 баллов. 3."Вологда ЛРЕ"-435 баллов. 4."Ярославль 2"---325 баллов. 5."Р.Карелия"------270 баллов. 6."Вологда ЗСЛ"--195 баллов. Очевидно,что команда череповчан незаслуженно была обойдена командой ярославцев,за счет дополнительных незаработанных ярославцами баллов. Еще,уже на совсем простом на примере,покажу,несовершенство и ошибочность общепринятой методики определения командного первенства. Соревнуются две бригады (команды) трактористов. В первой все пять трактористов пахали,каждый около 20 га. всего 100 га. Во второй команде два тракториста трудились ударно и вспахали по 45 га ( всего 90),а три тракториста напились самогону и на засаленных телогреечках пролежали в тенечке целый день. А вечером приехали председатель с парторгом и подвели итоги так. Двум трактористам второй бригады за ударный труд,дали бонус ( прибавили 15-ть га.).Таким образом,второй бригаде засчитали 105 га. и присудили ей первое место,за что дали ей ещё и премию. Пы.СЫ. На самом деле председатель,посоветовавшись с парторгом,поступил бы так. Наградил бы двух трактористов,вспахавших по 45 га,наказал бы пьяниц,а командное место и премию отдал первой бригаде. Последуем примеру председателя? Еще раз Пы.Сы. Боюсь опозориться,всегда было плохо с арифметикой. Тогда поправьте.

Да,уж,ребята,тему вы зафлудили... Завтра,попробую дать почувствовать разницу.

Про конкретные, нами используемые, очки я писал высше. Не согласен и с тем, что команда с 10 дипломов третьей степени, достойнее команды с 3 первыми, 3 вторыми, 2 третьими и 2 -"0". Ведь исключительно, только степень диплома отражает весь комплекс рабочих качеств собаки, предвиденных в действующих правилах испытаний. В противном случае, надо менять правила и высшими балами оценивать собак вязко "пасучих" а не хватками пытающихся остановить кабана. Хоть я (как, думаю, и Вы) сторонник первых, но на сей день такие правила и положения, а дискуссия о простом и всем понятном подсчете результатов. Для меня, естественно, что самый лучший - нами используемый :ph34r_1: ... Я хоть и русский,но не смог так точно,по русски дать разьяснение.

Не нужно ехать к кинологу.Эксперт на месте перед испытаниями даст эту "предварительную" оценку,которая будет называться "не ниже хорошо",и допустит собаку до испытаний.

В 2011 году судил на Ставропольщине состязания норных по двум видам. Отработала комиссия и эксперты ушли в сторону. Я всегда считал и считаю, что эксперты не должны участвовать в подсчёте личных и командных мест. Задача комиссии оценить работу собаки, а дальш пусть оргкомитет считает.Командные и личные места должен считать оргкомитет. Вот тут и получилось, что Полевым чемпионом стала собака с дипломами первой и второй степени, хотя были две собаки , получивших два диплома первой степени. А что тут сделаешь? Так было разработано Положение, оно было утверждлено и согласовано с РОРСом. Я об этом знал, ведь Положение изучал перед состязаниями и ничему не удивился. А народу объяснить такой абсурд было очень тяжело. В 2012 году весной все эти недостатки были устранены и всё встало на свои места. Ещё раз говорю - дипломы всегда ПЕРВИЧНЫЕ, а баллы - вторичные. Твержу об этом многим нашим разработчикам положений и в среде организаторов состязаний лаек, но им доказать ничего не возможно. Тупо копируют не верные положения друг у друга. Ну не могут же они взять пример с норников. Очень для них это низко. Мы сами с усами и закрученным хвостом. Не будут же они брать пример с тех, у кого хвосты купированы. Александр Михайлович,а не проще и логичнее все-таки так: Подведение итогов,проводится по окончании состязаний на совместном заседании оргкомитета, ГЭК и председателей экспертных комиссий. 4.1 Командное первенство определяется по общей сумме баллов,начисленных за степени дипломов. При этом за диплом 1-ой степени начисляется 90 баллов,за диплом 2-ой степени-75 баллов,за диплом 3-ей степени-65 баллов. При равенстве этих баллов, предпочтение отдается команде,набравшей бОльшую сумму баллов за расценки работ,а в случае равенства и этих (расценочных баллов )предпочтение отдается более молодой команде (по сумме возрастов всех участвующих лаек).

Не заметили смайлик :ph34r_1: Сравнение собак с боксерами( или боксеров с собаками) - некорректно. Собачьих "элит" и "чемпионов" стало дествительно очень много,звания эти значительно(если не сказать совсем) девальвированы.Чтобы стать "элитой" нужно немногое: оценка "оч.хорошо";дипломы 2-й ст.кабан и 3-й ст. барсук;18 баллов за происхождение;и один классный потомок с оценкой "оч.хорошо",и дипломом 2-ст. по утке,или медведю в паре,или по кабану в паре... ...Требования не меняются уже много десятилетий.За это время спортивные нормативы и достижения изменились и не в худшую сторону.Бегают быстрее,прыгают выше,лучше держат удар.Прогресс налицо. И в собаководстве прогресс должен стимулироваться усовершенствованием правил с одной стороны,повышением качества судейства,экспертизы с другой стороны.Этот процесс должен быть под грамотным надзором,а в собаководстве охотничьем в настоящее время мероприятий проводится очень много,но общая положительная цель в этом многобезобразии (извините,загнул гиперболически) не просматривается.Выставки,испытания.состязания стали самоцелью ...

Предлагал где-то,правда по выставочным чемпионам,предоставлять возможность получать этот титул не более двух раз. Проводится много региональных выставок с "открытым"чемпионатом,и есть собачки,которые возят своих владельцев по всем выставкам и отбирают там титулы у местных собак. Да и в стремлении становиться,например, 10-ти кратным,чемпионом есть какое-то неспортивное извращение. Также надо "придержать" бы полевых чемпионов,которым почему-то дают этот титул в искусственно созданных условиях. Стал дважды региональным (межрегиональным,международным...чемпионом) освободи дорогу другим,все хотят быть чемпионами..! :ph34r_1: И вообще титул этот неправильный. Попахивает от него чем-то вечным. Отказаться пора от него. Гораздо логичнее звучит ПОБЕДИТЕЛЬ. Понятно,что в этот раз он ПОБЕДИЛ,а в следующий может и уступить первое место другому. А ЧЕМПИОН-это как бы заслуга вечная,превозмочь которую уже невозможно. Что же касается вопроса темы,то статус полевого ( то бишь вольерного )чемпиона будет теперь на уровне плинтуса,такой чемпион не сможет стать даже элитой,несмотря на прочие необходимые данные. Так какой же это будет чемпион,может дворовый?

Такие случаи,наверное,и есть результат психологического совпадения,где связь между субъектами существует на очень "тонком уровне".

Знать бы как достичь этого совпадения при выборе спутницы (спутника) жизни. :ph34r_1: Иметь бы экстрасенсорные способности,чтобы пусть не быстро,но правильно поставить диагноз.Но Бог к несчастью ( или к счастью) не дал всем таких способностей.