valentin49

Ребята,вся эта путаница будет продолжаться и умножаться пока не внесем понятные изменения в бонитировку. Только одно из предложений: аннулировать дополнительные дипломы. Остаются основной(основные) необходимые для прохождения в класс,и повторные дипломы.Ну и универсальные. И всё станет на свои места.

Валентин,ты под... итожил и сказал то,о чем я сказать не решился. Мне кажется,что с разумными вещами лично я,наверное бы :rolleyes: ,согласился... Ну,да ладно...РКФ-ФЦИ нас расссудит,поставит точку. Собственно,всегда всё решают "политики",а не специалисты. Но в старые времена политики были мудрее.Они не стали бы разваливать собаководсто и организации ООиР,запрещать охоту рыбалку. Вот я всю жизнь занимался с собаками и бегал по лесу.А если бы это было запрещено,может давно бы стал наркоманом,вором,или душегубом :z_5: Потоки энергии нужно направлять в правильное русло...

Александр,я тоже уже устал повторяться.В отосланном в РОРС Предложении по изменению бонитировки ( с которым ты знаком,но вероятно невнимательно читал) сказано и о происхождении цитирую: Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная). И о элите (про которую ты образно пишешь "хрень") тоже цитирую из Предложений по изменению бонитировки: 2. За потомство.Начислять за принадлежность потомка по показателям(рабочие качества и экстерьер) к определенному классу.К элите-10,к 1-му классу-6,к 2-му классу-4 балла. Для вхождения в элиту суке необходимо иметь 12 баллов,а это два потомка первого класса (6 на 2=12),или один класса элита+один второго класса,или три второго класса. Кобелю необходимо иметь 24 балла за потомство,а это четыре потомка первого класса(6 на 4=24),или... В зачет как и прежде идут 6 лучших классных потомков(это оптимальный и реальный вариант). Теперь о том зачем баллы менять.Об этом тоже есть в Предложении,цитирую ещё раз: Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство). С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким: -за рабочие качества-58 -за потомство -60 -за экстерьер -40 -за происхождение -20. Жизнь показывает,что махровая неповоротливая РОРСовская система неспособна даже на косметические изменения устаревшей нормативной документации. Мы эксперты,тоже,как ты пишешь "привыкли" к старому.Да мы и разрознены,и никогда не сможем договориться даже по очевидным вопросам. В условиях,когда уже действуют другие методы оценки экстерьерных и других достоинств охотничьих собак (РФОС-РКФ-ФЦИ)мы,которые не хотим,не желаем и не можем,будем вынуждены в конечном итоге принять чужие условия "игры".

Андрей,на вашей "колокольне" (надо признать) порядка больше,чем на нашей...

Постараюсь обьяснить,Александр,но сначала небольшое предисловие. Предлагаемые изменения в бонитировке лаек решают много задач,но основная цитирую: Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство). С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким: -за рабочие качества-58 -за потомство -60 -за экстерьер -40 -за происхождение -20. То есть,имея "потолок" в 58 баллов за рабочие качества,претенденты на чемпионский титул будут "меряться"количеством и качеством потомства,а при достижении равенства этих баллов-оценками или местами в рингах.Заранее лидеры выставок известны не будут.Ответственность экспертов за результаты экспертизы повысится,а значит,будет расти их квалификация. А то что "мы привыкли"-это аргумент по русски неотразимый. Из подобных рассуждений наших опытных и продвинутых специалистов-экспертов,к сожалению следует вывод: систему оценки собак на наших выставках невозможно улучшить,ибо она совершенна. Поэтому я всё больше склоняюсь к мысли,не пора ли переходить нам на ФЦИшную систему оценки собак. В ходе дискуссии,я ещё больше утвердился во мнении,что пора отменять понятие дополнительного диплома,ибо непонятно,кого (вернее что) он дополняет. Два основных,необходимых для прохождения в класс? Дополнительный диплом не может быть одновременно и универсальным,и если мы начисляем за диплом универсальные баллы,то нет в нем ничего дополнительного. Зато есть понятие диплома повторного (диплом по тому же виду). Я остаюсь при своем мнении,что систему подсчета баллов при бонитировке собак необходимо менять,а если это невозможно,то отказываться от неё совсем. Теперь,что лучше 1б,1б. или 1б,1кун. Я знаю какие высокие качества должна проявить собака,чтобы заработать диплом 1 ст. по белке(не в условиях парка,и не там,где на каждом дереве сидят по два зверька). А два диплома 1ст. по белке-это вообще результат! Знаю,как можно получить диплом 1 ст.по кунице (не сложно при определенных обстоятельствах). Но заработать два диплома 1 ст. по кунице,да под разными экспертами-это уже серьезный показатель. Повторный диплом высокой степени( по любому виду) -это показатель мастерства и отличных рабочих качеств собаки. Я всегда отношусь с настороженным недоверием,когда у собаки,к примеру,такой набор дипломов: 1к,1м,1н,1кун,1фазан,1гл,1у. Такой перечень дипломов уже не редкость,и о чем он "говорит"? Только о том,что это уродливое порождение Правил,которым многие до сих пор "поют" диферамбы,и считают их совершенными. Это эти "совершенные" Правила таких вундерхундов породили и вывели в абсолют. Правила должны поощрять повторные показатели.Стабильная работа по одному виду-это всегда показатель мастерства собаки. Предлагаемая мной методика решает ещё и эту задачу. Заработала собака диплом 1ст. по белке (или кунице или по кабану...). Пусть собачка получит ещё один повторный диплом,подтвердит своё мастерство,стабильную работу и верность экспертной оценки. А потом можно гнаться за универсальными баллами,которые увы ограничены.Только три диплома из разных групп будут признаны универсальными. Цитирую: С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять: -за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов; - за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2; - за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2. В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук. 　 И маленькое заключение. У нас какие-либо изменения демократическим путем маловозможны.Мы редко можем о чем-то договориться.Собравшись втроем легко "сообразим",а дальше дело не идет. А если,обсуждаем что-то серьезное,то каждый слышит только себя,только свою точку зрения считает правильной,а если нет своей точки зрения,яростно возражает(на первый взгляд "по делу") до посинения,цепляясь к частному,не желая замечать целого. Поэтому и решения нам всегда спускаются сверху. Побеждает точка зрения,спускаемая сверху ещё и потому,что считается поддержать её выгоднее,ибо такая поддержка может быть отмечена... А так,конечно,одна шкурка белки+одна шкурка куницы,лучше чем две шкурки белки.Это я о выриантах: 1б,1кун. и 1б,1б. С уважением к оппонентам и сторонникам. 　 　 　

Александр,чтобы не было таких непоняток и разночтений я и предлагал внести изменения в бонитировку,прочитай пожалуйста,не сочти за труд,твоё мнение я уважаю. Цитирую частично: С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять: -за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов; - за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2; - за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2. В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук. Чтобы был некоторый приоритет баллов, начисляемых за качество и количество потомства, необходимо учитывать не экстерьер и диплом потомка, а принадлежность его по показателям (рабочие качества и экстерьер) к определенному классу: элита -10, 1 класс - 6, 11 класс - 4. Третий класс не учитывать и вообще отменить, как не имеющий практического значения. Баллы за экстерьер оставить без изменений: отлично – 40, очень хорошо - 30, хорошо - 20. Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная). Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство). С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким: -за рабочие качества-58 -за потомство -60 -за экстерьер -40 -за происхождение -20. То есть,имея "потолок" в 58 баллов за рабочие качества,претенденты на чемпионский титул будут "меряться"количеством и качеством потомства,а при достижении равенства этих баллов-оценками или местами в рингах.Заранее лидеры выставок известны не будут.Ответственность экспертов за результаты экспертизы повысится,а значит,будет расти их квалификация. Считаем по этой методе: 1б,1к подс.в паре это 40+4=44,а если такой вариант 1б,1к подс.в паре,111м это 40+4 +2=46. Если бы был такой вариант 1б,11б,111м.,1 к. это 40+4+2+4=50

Александр,мы ведем дискуссию :banghead: ,и ничего не нарушаем...

Тогда организуйте клуб под эгидой РФОС,кадры у Вас есть,площадка для испытаний (у Рябова) есть.Проводите выставки,испытания,присваивайте РКФ номера. Из РОРСа как охотники не выходите,путевки давать будут.

Собака "осматривается" экспертом перед испытаниями,если у неё нет оценки экстерьера.Всё это должно оформляться документально.

Зубы-это серьёзно,справкам верить однозначно нельзя.Предлагал считать зубы(и форма прикуса) на выставке в младшей возрастной группы,оформлять это особым образом (может подписями двух экспертов). И справкам никаким не верить если у собаки нет зубов,когда дается первая оценка экстерьера!

Саня,это мы так в инете,а на выставке :banghead: всё как по маслу. Маленько :nono: критикуем (уже 4-е десятилетие) Правила. А что со здоровой иностранной головой :Laie_93: всё в порядке?

Доказывать себе дороже,надо валить в альтернативную организацию (вот почему я за функционирование и соревнование двух "систем" и организаций РОРСа и РФОСа. Или валить...на выборах руководителей.

А с Вами,Александр. Замутил дело,и посмеиваешься :rtfm: над сирыми...Грешно...

Прямо таки Женский Экстремизм в охотничьем собаководстве. :hunter:

С таким подсчетом согласен 1б,111кр.сл.,1к подс.в паре-это 40+5+1+3=49. Это логика.Осталось только согласится с тем,что это количество баллов не должно меняться ни от оценки экса,ни от какого-либо №.Собака уже заработала себе на "элиту" в части рабочих качеств,и всё точка! Все непонятки это от неточных формулировок Правил.Не буду цитировать пункт 31 Правил,а напишу какая должна быть(смысл) его редакция: 31. .... Основными дипломами являются проходные дипломы,установленные приложением № 1 минимальных требований,для прохожнения каждой отдельной группы пород в данный класс. Дополнительным дипломом считается или второй(обязательный)диплом,являющийся проходным в данный класс,или любой диплом высшей степени. Дипломы обсчитываются в последовательности и сочетании,предполагающей присуждение возможно высшего племенного класса,и их сумма и значение не меняестся,от происхождения,оценки зксперьера,наличия или отсутствия классных потомков. Коряво получилось,но смысл вроде ясен.

Так и я об этом твержу уже который день Александр,я совсем не обижаюсь,но твоё утверждение о том,что в моем варианте больше ляпов-неверно.Это голословное утверждение. Нет обсуждать не хочу,его уже обсудили,и я отправил в РОРС (как бы сделал,что мог).Чего обсуждать в данной теме,как применять существующие Правила? Они уже действуют почти 40 лет,и сосчитать до 161-го-это задачка для четвертого класса. Будем и дальше считать с умным видом,не сообразуясь с логикой.Раньше экспертам в рот смотрели и всему верили,а сейчас и вопросы каверзные могут задать.Ну,правда эксперт может сказать,что дескать,я так ВИЖУ,я так СЧИТАЮ.И никто не оспорит,если и находятся недовольные,то всё недовольство своё,могут запрятать себе в ....в бумагу,написав жалобу,которая теоретически и практически не может быть рассмотрена.Вернее её могут прочитать в Главной экспертной комиссии,но мер принять не могут.

Ха-ха.Я руку засунул в карман, Чувствую есть в наличии...

А это ещё один ляпсус,пример того,что правила "добавляют" отдельными решениями и не продумывают последствия до конца.Как я уже писал выше нужно оставить основной диплом,повторный,и "универсальный".И вообще бонитировку нужно менять,предложения были 10-ть лет назад.Сам принцип неплох,но как это всё сложено! Смеются уже над такой бонитировкой приверженцы РКФ-оценки собак. Если сказано,что что два диплома в одиночку,значит их и надо в первую очередь обсчитывать.Логика,однако!

, Тарасюку или же Лещенко? На сайте масса экспертов, надо наверно голосование какое то делать??? Александр,считай по "моей" методике,включай логику.Если соба заработала дипломы на 1-й класс,или на элиту,у неё всегда должно быть одинаковое число баллов(именно за рабочие качества),независимо от оценки,наличия классных потомков,или разных №-ов. Класс же собаки,который присваивается на данной выставке,будет зависеть от общей суммы баллов,оценки экса на данной выставке,наличия классных потомков и может происхождения,ну и № ВПКОС (если это настоятельно требуют).Не надо рабочие качества подгонять под класс. Почитайте внимательно мои сообщения,ну не знаю как ещё доказать очевидное.

У нас часто не до логики. Привыкли брать под козырек,что сверху скажут. А то,что десятилетиями вьелось,кажется незыблемым,монументальным,единственно верным и логичным.

А зачем РФОСу собачки 1-го класса да ещё без № ВПКОС? И зачем собачкам 1-й класс без № ВПКОС,если на другой (РОРСовской) выставке им снова присвоят 2-й класс. РФОСу до ВПКОС нет никакого дела.

Это тоже он? Видел его работу,понравилась,без хваток,но "плотная" с хорошей злобой и отменной вязкостью.

Очевидного тут мало.Если собачка получит "очень хорошо",(да у нее появились 4-ре или 8 баллов за потомство)то по вашей логике её рабочие качества с 40+8+2=50 почему-то уменьшаться на 35+10+3=48,заметьте при неизменом перечне дипломов. Если на очередной выставке через неделю ей снова дадут оценку "хорошо",то рабочие качества её снова "вырастут",аж на целых два балла,наверное, в порядке компенсании за потерянные 10 баллов по вине экстерьера... Давным-давно предлагал( ссылка выше) отменить само понятие "дополнительный" диплом.Дипломы д.б. -основные (прохождение в класс); -повторные (диплом по тому же виду); -и дипломы,за которые начисляются универсальные баллы. Пример. 1. 2-11ст. по белке. 2.1-11ст по белке и 1-11ст. по утке. В первом случае баллы начисляются за основной диплом и добавляются к ним баллы за повторный (как бы поощряется стабильность работы по виду). Во втором случае баллы начисляются за основной диплом и к ним добавляются баллы за универсальность... ...Заметьте,в этом случае решается ещё одно "проблема" ( двойной обсчет диплома).Пример.1б,1к,1м,1у,1бар,1о. (диплом по кабану,считается,как дополнительный 10 баллов,и за него ещё начисляется 3 универсальных балла). Многим такой двойной обсчет не нравится.

А отказы как мотивируют? 1.То что советуют получить РКФ,а потом ВПКОС это понятно.Кинологи сидят на двух стульях (РОРСовском и РФОСовском). 2.А вот если Доки питомников и клубов не будут признаваться,то это пахнет конфронтацией и разводом. Но первое со вторым не стыкуется. :banghead:

Возражений нет. Собачка уже заслужила по рабочим качествам стать элитной поэтому:35+10+3=48 а) Да,первый класс,потому что у собаки нет классных потомков,и расчет прежний:35+10+3=48. б) Да второй класс,собачка в первый не проходит по "вине" экстерьера,зачем же и рабочие качества её подгонять под второй класс,расчет прежний:35+10+3=48. Это как бы,в кармане денег больше,но они дешевле.