valentin49

Александр,когда идет шахматная партия,нужно передвигать фигуры,а не стучать доской "соперника" по голове. Всё очень просто.Определенные правила бонитировки-порождают определенные сочетания дипломов. Ещё раз повторюсь,нынешние Правила порождают "вундерхундов" вот с такими сочетаниями дипломов: 1б;1кун;1м;1н;1ф;1х;1к. Гены таких собак выходят в массовый тираж.Реально рабочим собакам в этом плане ничего не светит.В чем смысл бонитировки?Определить плем.ценность собаки. По моим предложениям баллы за рабочие качества ограничены потолком (58). Дополнительными баллами поощряются лайки подтвердившие свои рабочие качества по виду.Чемпионом на выстаске может стать собака специалист по какому либо одному виду,у которой классных потомков,на момент экспертизы,будет чуть больше(в некоторых случаях на одного),чем у "универсала" (количество баллов за универсальность невелико). Ты умный чел и опытный эксперт,если прочел материал внимательно,должен понять правильно и однозначно. Но почему-то...ты стучишь доской по голове. Цитата: А он ее и выставлял 5 раз по белке, причем с собакой из второго варианта. Один раз в угодьях была очень высокая численность белки и обе собаки заработали д-1, затем численность белки сократилась, но стало много куницы. Собака №3, с которой рерулярно охотятся на куницу, прекрасно понимая чему отдает предпочтение ее владелец, натыкаясь на куньи следы, начинает работать именно по кунице, игнорируя белку. И как правило находит куницу и ее попутно расценивают. Собака №2 игнорирует куньи следы, потому как у нее нет "тяму" в следовой работе, она тупо продолжает носится по угодьям, пытаясь поднять белку с земли и умудряется сделать это 2 раза в течении часа, вот тебе и очередной д-3. Ответ: Раньше,перед проведением испытаний по белке проверяли с хорошими собаками численность зверька,когда перводипломники находили не больше двух белок испытания не проводили. Ни разу не было,чтобы численность белки резко сокращалась и становилось много куницы...Испытания проводили по черной тропе. А испытания по кунице проводили по белой тропе. А если (очень редко,даже не припомню) собаки на беличьих испытаниях и на ходили куницу,то давали дипломы 111ст.(ходовая куница). Цитата: Кто Вам такую глупость сказал? Семь д-3 по медведю или по кабану, для Вас тоже не реальная вещь. В нашем регионе лет двадцать подряд, на 4 области и один край, был всего один привязной медведь, по которому испытания проводились 1-2 раза в год. Зато на Алтае ежегодно проводилось 3-4 испытания по белке и обязательно одни краевые открытые состязания. Некоторые особо активные владельцы, таскали на эти мероприятия своих собак с такой же регулярность, с какой сейчас таскают на медведя и кабана. На краевых состязаниях в 2006 году на Семинском перевале 26 собак заработали дипломы 1-й степени. некоторые находили по 12-14 белок, Хан Светы Ивановой нашел даже 16, но почти половина собак находила не более 4-5 зверьков, ранее они как правило выше трехи не поднимались. Ответ Про семь дипломов по мишке я речь не вел.Это реально.Крутые у вас были состязания,26 перводипломников! На одних состязаниях.Наверное,на одном дереве находили по два зверька. Знал бы приехал со своей твердой трешечницей,и она к своим семи дипломам 111ст.,в таких условиях первый точно заработала бы. Цитата: А выводов напрашивается несколько: 1. Постоянно складывается впечатление, что Вы, предлагая полностью изменить бонитировку или правила испытаний, пытаетесь подогнать их под конкретных собак. 2.В своих предложениях и выводах, прямо противоречите сами себе, часто перевернув все с ног на голову. Сами признаете, что собака с Iб; 7- III б -это стабильный троечник, но расцениваете ее выше стабильного кунятника с д-2; и выше стабильного перводипломника. Может быть стоит подумать о том, как более реально расценить рабочий потенциал собаки? Вам же глаза затмило место в ринге комплексной оценки, в угоду этому месту и большинство ваших предложений. На хрена хорошую соболятницу или кунятницу ( вобщем лайку прекрасно работающюю по пушнине) за уши еще и на д-3 тащить по медведю или кабану, из-за одного балла. И наоборот зачем лосятнице или медвежатнице еще и д-3 по норке или белке, ведь племенная ценность ее не в этом. 3. Во многих ваших поста, красной нитью, сквозит недоверие к собственным коллегам-экспертам. Если Вы считаете, что среди российских лаек, нет собак способных сработать на Iб + Iкун, то тогда всем экспертам поставившим такие дипломы, надо сжечь свои удостоверения, а собаководам сдать своих лаек на мыло и перейти на породы Хокайдо-кен и Сиба-ину. 　 Попытка ответа на удар шахматной доской: По первому пункту: полная ерунда.Какие конкретные собаки? По второму пункту: я не расценивал стабильного троечника и не ставил выше вашего стабильного кунятника. Александр,где это ты заметил,что мне затмило место в ринге комплексной оценки? Где я сказал,что нужно "кунятницу" или "соболятницу" гнать за универсальными дипломами? Наоборот,идея Предложений остановить гонку за универсальностью. По третьему пункту тоже полная ерунда. Лайки,способные заработать дипломы 1ст.б,1ст.кун есть.(По кунице и самому приходилось давать дипломы 1 ст.) Я только говорил,что белка и куница из одной группы (пушные виды). И если бы мои Предложения были приняты,то собачку,которая получила диплом 1 ст.лучше бы выставить повторно на белку,т.е.на тот вид,по которому она хорошо работает. Александр,ты так яростно защищаешь старые Правила,как будто был их автором. Я повешу свои Предложения,туда где они были.https://dogexpert.ru/forums/topic/3995/?p=142718 Кому интересно,может прочесть и сравнить.Я с в своё время отправил эти Предложения в РОРС,чтобы внести так сказать посильный вклад... И не утверждаю,что они единственно правильные. Интересно было бы посмотреть и другие Предложения,если они есть.

Александр,вопрос этот не имеет смысла,ибо наборы дипломов придуманы. Сначала по первому и третьему варианту 1. 1б,1кун. Это всего 40 баллов. Баллов за универсальную работу нет (белка и куница -одна группа,пушные виды). 3. 1б,4 11кун. Те же самые 40 баллов. Но когда будет изменена бонитировка,наборы дипломов у собак будут другими.Я уже говорил,что владелец собачки (первый вариант), получив диплом 1 ст. по белке,постарается,чтобы его собачка заработала диплом по белке повторный,и если она ещё получит 1 по белке,то получится 40+6 =46 баллов. То же самое владелец третьей собачки,заработав диплом 1б ,не будет выставлять её 4 раза по кунице,а постарается заработать повторный диплом по белке. Или можно начать с куницы. Кому как удобнее,и какие склонности у собачек и проч... Теперь о втором варианте 1б,7-111б. Он просто нереален.Чтобы собачка,получив 7-мь дипломов 111 ст. по белке ( может 10-ть раз выставлялась),зарекомендовавшая свои способности на "трешечный" уровень,показала работу на диплом 1 ст. по белке! Это или белки были "привязаны" или эксперт "постарался". Вывод. Владелец выявляет склонности у собаки,заработав диплом,стараются (собака и владелец) в дальнейшем подтвердить мастерство по этому виду,это поощряется (за повторный диплом начисляются дополнительно баллы). А чтобы еще повысить бонитировочные баллы,нужно попробовать собачку по другим видам за которые уже будут начисляться "универсальные" баллы. 　 　 　

а как же те собаки которые из питомников попали в добрые руки и с ними мало мальски занимаются племенной работой и вяжут суку только за жизнь три,а то и два раза.А если она отлично показала себя на испытаниях и щенки разъехались,а не которых вообще и на выставку не выводят.И как делать сравнение? Кобель при двух вяках дал 4 классных потомков. и при 70 вязках дал 134 потомка.У первого кобеля 1 потомок чемпион,а остальные просто классные.А у второго 4 чемпиона ,а остальные просто.Однако.Не всё старое плохое,может лучше работать,в рингах,на испытаниях.И давать действительно заслуженные оценки.Может сделать профильных экспертов,а не универсалов.Однако. Олег,я этого не утверждаю. Привел цитату,поэтому ты так и понял. Хотел дать тебе ссылку,чтобы ты прочел весь материал,но не нашел искомого.Вероятно,при реконструкции сайта многое было утеряно. Попробую разместить на др.сайте,всё в одном месте,потом дам ссылку в личку. ...Как там з-д "Красное Сормово" поживает?

Ребята,вся эта путаница будет продолжаться и умножаться пока не внесем понятные изменения в бонитировку. Только одно из предложений: аннулировать дополнительные дипломы. Остаются основной(основные) необходимые для прохождения в класс,и повторные дипломы.Ну и универсальные. И всё станет на свои места.

Валентин,ты под... итожил и сказал то,о чем я сказать не решился. Мне кажется,что с разумными вещами лично я,наверное бы :rolleyes: ,согласился... Ну,да ладно...РКФ-ФЦИ нас расссудит,поставит точку. Собственно,всегда всё решают "политики",а не специалисты. Но в старые времена политики были мудрее.Они не стали бы разваливать собаководсто и организации ООиР,запрещать охоту рыбалку. Вот я всю жизнь занимался с собаками и бегал по лесу.А если бы это было запрещено,может давно бы стал наркоманом,вором,или душегубом :z_5: Потоки энергии нужно направлять в правильное русло...

Александр,я тоже уже устал повторяться.В отосланном в РОРС Предложении по изменению бонитировки ( с которым ты знаком,но вероятно невнимательно читал) сказано и о происхождении цитирую: Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная). И о элите (про которую ты образно пишешь "хрень") тоже цитирую из Предложений по изменению бонитировки: 2. За потомство.Начислять за принадлежность потомка по показателям(рабочие качества и экстерьер) к определенному классу.К элите-10,к 1-му классу-6,к 2-му классу-4 балла. Для вхождения в элиту суке необходимо иметь 12 баллов,а это два потомка первого класса (6 на 2=12),или один класса элита+один второго класса,или три второго класса. Кобелю необходимо иметь 24 балла за потомство,а это четыре потомка первого класса(6 на 4=24),или... В зачет как и прежде идут 6 лучших классных потомков(это оптимальный и реальный вариант). Теперь о том зачем баллы менять.Об этом тоже есть в Предложении,цитирую ещё раз: Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство). С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким: -за рабочие качества-58 -за потомство -60 -за экстерьер -40 -за происхождение -20. Жизнь показывает,что махровая неповоротливая РОРСовская система неспособна даже на косметические изменения устаревшей нормативной документации. Мы эксперты,тоже,как ты пишешь "привыкли" к старому.Да мы и разрознены,и никогда не сможем договориться даже по очевидным вопросам. В условиях,когда уже действуют другие методы оценки экстерьерных и других достоинств охотничьих собак (РФОС-РКФ-ФЦИ)мы,которые не хотим,не желаем и не можем,будем вынуждены в конечном итоге принять чужие условия "игры".

Андрей,на вашей "колокольне" (надо признать) порядка больше,чем на нашей...

Постараюсь обьяснить,Александр,но сначала небольшое предисловие. Предлагаемые изменения в бонитировке лаек решают много задач,но основная цитирую: Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство). С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким: -за рабочие качества-58 -за потомство -60 -за экстерьер -40 -за происхождение -20. То есть,имея "потолок" в 58 баллов за рабочие качества,претенденты на чемпионский титул будут "меряться"количеством и качеством потомства,а при достижении равенства этих баллов-оценками или местами в рингах.Заранее лидеры выставок известны не будут.Ответственность экспертов за результаты экспертизы повысится,а значит,будет расти их квалификация. А то что "мы привыкли"-это аргумент по русски неотразимый. Из подобных рассуждений наших опытных и продвинутых специалистов-экспертов,к сожалению следует вывод: систему оценки собак на наших выставках невозможно улучшить,ибо она совершенна. Поэтому я всё больше склоняюсь к мысли,не пора ли переходить нам на ФЦИшную систему оценки собак. В ходе дискуссии,я ещё больше утвердился во мнении,что пора отменять понятие дополнительного диплома,ибо непонятно,кого (вернее что) он дополняет. Два основных,необходимых для прохождения в класс? Дополнительный диплом не может быть одновременно и универсальным,и если мы начисляем за диплом универсальные баллы,то нет в нем ничего дополнительного. Зато есть понятие диплома повторного (диплом по тому же виду). Я остаюсь при своем мнении,что систему подсчета баллов при бонитировке собак необходимо менять,а если это невозможно,то отказываться от неё совсем. Теперь,что лучше 1б,1б. или 1б,1кун. Я знаю какие высокие качества должна проявить собака,чтобы заработать диплом 1 ст. по белке(не в условиях парка,и не там,где на каждом дереве сидят по два зверька). А два диплома 1ст. по белке-это вообще результат! Знаю,как можно получить диплом 1 ст.по кунице (не сложно при определенных обстоятельствах). Но заработать два диплома 1 ст. по кунице,да под разными экспертами-это уже серьезный показатель. Повторный диплом высокой степени( по любому виду) -это показатель мастерства и отличных рабочих качеств собаки. Я всегда отношусь с настороженным недоверием,когда у собаки,к примеру,такой набор дипломов: 1к,1м,1н,1кун,1фазан,1гл,1у. Такой перечень дипломов уже не редкость,и о чем он "говорит"? Только о том,что это уродливое порождение Правил,которым многие до сих пор "поют" диферамбы,и считают их совершенными. Это эти "совершенные" Правила таких вундерхундов породили и вывели в абсолют. Правила должны поощрять повторные показатели.Стабильная работа по одному виду-это всегда показатель мастерства собаки. Предлагаемая мной методика решает ещё и эту задачу. Заработала собака диплом 1ст. по белке (или кунице или по кабану...). Пусть собачка получит ещё один повторный диплом,подтвердит своё мастерство,стабильную работу и верность экспертной оценки. А потом можно гнаться за универсальными баллами,которые увы ограничены.Только три диплома из разных групп будут признаны универсальными. Цитирую: С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять: -за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов; - за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2; - за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2. В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук. 　 И маленькое заключение. У нас какие-либо изменения демократическим путем маловозможны.Мы редко можем о чем-то договориться.Собравшись втроем легко "сообразим",а дальше дело не идет. А если,обсуждаем что-то серьезное,то каждый слышит только себя,только свою точку зрения считает правильной,а если нет своей точки зрения,яростно возражает(на первый взгляд "по делу") до посинения,цепляясь к частному,не желая замечать целого. Поэтому и решения нам всегда спускаются сверху. Побеждает точка зрения,спускаемая сверху ещё и потому,что считается поддержать её выгоднее,ибо такая поддержка может быть отмечена... А так,конечно,одна шкурка белки+одна шкурка куницы,лучше чем две шкурки белки.Это я о выриантах: 1б,1кун. и 1б,1б. С уважением к оппонентам и сторонникам. 　 　 　

Александр,чтобы не было таких непоняток и разночтений я и предлагал внести изменения в бонитировку,прочитай пожалуйста,не сочти за труд,твоё мнение я уважаю. Цитирую частично: С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять: -за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов; - за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2; - за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2. В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук. Чтобы был некоторый приоритет баллов, начисляемых за качество и количество потомства, необходимо учитывать не экстерьер и диплом потомка, а принадлежность его по показателям (рабочие качества и экстерьер) к определенному классу: элита -10, 1 класс - 6, 11 класс - 4. Третий класс не учитывать и вообще отменить, как не имеющий практического значения. Баллы за экстерьер оставить без изменений: отлично – 40, очень хорошо - 30, хорошо - 20. Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная). Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство). С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким: -за рабочие качества-58 -за потомство -60 -за экстерьер -40 -за происхождение -20. То есть,имея "потолок" в 58 баллов за рабочие качества,претенденты на чемпионский титул будут "меряться"количеством и качеством потомства,а при достижении равенства этих баллов-оценками или местами в рингах.Заранее лидеры выставок известны не будут.Ответственность экспертов за результаты экспертизы повысится,а значит,будет расти их квалификация. Считаем по этой методе: 1б,1к подс.в паре это 40+4=44,а если такой вариант 1б,1к подс.в паре,111м это 40+4 +2=46. Если бы был такой вариант 1б,11б,111м.,1 к. это 40+4+2+4=50

Александр,мы ведем дискуссию :banghead: ,и ничего не нарушаем...

Тогда организуйте клуб под эгидой РФОС,кадры у Вас есть,площадка для испытаний (у Рябова) есть.Проводите выставки,испытания,присваивайте РКФ номера. Из РОРСа как охотники не выходите,путевки давать будут.

Собака "осматривается" экспертом перед испытаниями,если у неё нет оценки экстерьера.Всё это должно оформляться документально.

Зубы-это серьёзно,справкам верить однозначно нельзя.Предлагал считать зубы(и форма прикуса) на выставке в младшей возрастной группы,оформлять это особым образом (может подписями двух экспертов). И справкам никаким не верить если у собаки нет зубов,когда дается первая оценка экстерьера!

Саня,это мы так в инете,а на выставке :banghead: всё как по маслу. Маленько :nono: критикуем (уже 4-е десятилетие) Правила. А что со здоровой иностранной головой :Laie_93: всё в порядке?

Доказывать себе дороже,надо валить в альтернативную организацию (вот почему я за функционирование и соревнование двух "систем" и организаций РОРСа и РФОСа. Или валить...на выборах руководителей.

А с Вами,Александр. Замутил дело,и посмеиваешься :rtfm: над сирыми...Грешно...

Прямо таки Женский Экстремизм в охотничьем собаководстве. :hunter:

С таким подсчетом согласен 1б,111кр.сл.,1к подс.в паре-это 40+5+1+3=49. Это логика.Осталось только согласится с тем,что это количество баллов не должно меняться ни от оценки экса,ни от какого-либо №.Собака уже заработала себе на "элиту" в части рабочих качеств,и всё точка! Все непонятки это от неточных формулировок Правил.Не буду цитировать пункт 31 Правил,а напишу какая должна быть(смысл) его редакция: 31. .... Основными дипломами являются проходные дипломы,установленные приложением № 1 минимальных требований,для прохожнения каждой отдельной группы пород в данный класс. Дополнительным дипломом считается или второй(обязательный)диплом,являющийся проходным в данный класс,или любой диплом высшей степени. Дипломы обсчитываются в последовательности и сочетании,предполагающей присуждение возможно высшего племенного класса,и их сумма и значение не меняестся,от происхождения,оценки зксперьера,наличия или отсутствия классных потомков. Коряво получилось,но смысл вроде ясен.

Так и я об этом твержу уже который день Александр,я совсем не обижаюсь,но твоё утверждение о том,что в моем варианте больше ляпов-неверно.Это голословное утверждение. Нет обсуждать не хочу,его уже обсудили,и я отправил в РОРС (как бы сделал,что мог).Чего обсуждать в данной теме,как применять существующие Правила? Они уже действуют почти 40 лет,и сосчитать до 161-го-это задачка для четвертого класса. Будем и дальше считать с умным видом,не сообразуясь с логикой.Раньше экспертам в рот смотрели и всему верили,а сейчас и вопросы каверзные могут задать.Ну,правда эксперт может сказать,что дескать,я так ВИЖУ,я так СЧИТАЮ.И никто не оспорит,если и находятся недовольные,то всё недовольство своё,могут запрятать себе в ....в бумагу,написав жалобу,которая теоретически и практически не может быть рассмотрена.Вернее её могут прочитать в Главной экспертной комиссии,но мер принять не могут.

Ха-ха.Я руку засунул в карман, Чувствую есть в наличии...

А это ещё один ляпсус,пример того,что правила "добавляют" отдельными решениями и не продумывают последствия до конца.Как я уже писал выше нужно оставить основной диплом,повторный,и "универсальный".И вообще бонитировку нужно менять,предложения были 10-ть лет назад.Сам принцип неплох,но как это всё сложено! Смеются уже над такой бонитировкой приверженцы РКФ-оценки собак. Если сказано,что что два диплома в одиночку,значит их и надо в первую очередь обсчитывать.Логика,однако!

, Тарасюку или же Лещенко? На сайте масса экспертов, надо наверно голосование какое то делать??? Александр,считай по "моей" методике,включай логику.Если соба заработала дипломы на 1-й класс,или на элиту,у неё всегда должно быть одинаковое число баллов(именно за рабочие качества),независимо от оценки,наличия классных потомков,или разных №-ов. Класс же собаки,который присваивается на данной выставке,будет зависеть от общей суммы баллов,оценки экса на данной выставке,наличия классных потомков и может происхождения,ну и № ВПКОС (если это настоятельно требуют).Не надо рабочие качества подгонять под класс. Почитайте внимательно мои сообщения,ну не знаю как ещё доказать очевидное.

У нас часто не до логики. Привыкли брать под козырек,что сверху скажут. А то,что десятилетиями вьелось,кажется незыблемым,монументальным,единственно верным и логичным.

А зачем РФОСу собачки 1-го класса да ещё без № ВПКОС? И зачем собачкам 1-й класс без № ВПКОС,если на другой (РОРСовской) выставке им снова присвоят 2-й класс. РФОСу до ВПКОС нет никакого дела.

Это тоже он? Видел его работу,понравилась,без хваток,но "плотная" с хорошей злобой и отменной вязкостью.