valentin49

Ну,если бы это было "от Губанова",(или кого другого) то было бы не слабо... Так я и знал, что вменяемость будут определять не ...спецы, а "политики"...

Со временем барсуков переведут,а ежинное сало не хуже...собачек заранее нужно готовить... :s1359:

А кто будет определять вменяемость? На всякий случай вот ссылка https://dogexpert.ru/forums/topic/4662/?p=94219 (нам с Михайлычем по 25 шт.) :drinks:

. Или для Вас, Устав СОКО РКФ; Положение по племенной работе РКФ; Правила проведения испытаний и состязаний охотничих собак в РКФ; - это болтовня, а Ваши домыслы и измышления - это истина в последней инстанции. В отношении выделенного текста: > РФОС наверно имела возможность, но за 22 года этого не сделала и делать не собирается и возможностей у нее все меньше. Словосочетание "имеет возможность", для Вас вершина конкретики? Я тоже может буду иметь возможность слетать в Африку на "Большую пятерку", только вот, вероятность реализации этой возможности равна 0 целых, плеш сотых. И даже если такая возможность появится, еще не факт, что я ей воспользуюсь, а не поеду на Камчатку за гигантским лосем. Хочется как-то попроще,чтобы не напрягаться,а № -чек заветный иметь. Вот и придумали понятие: неофициальные мероприятия. Собачки параллельно с ВПКОС-номером получают РКФ-номер,а их родители в так называемых официальных мероприятиях РКФ участия не принимали,да и повязаны были по "нашим правилам". :Laie_93: За денежки всё можно.

Согласен.Более того эта "контора" вносит раскол в ряды экспертов-кинологов и владельцев охотничьих собак. Методы её разведения и оценки собак,в условиях нашей действительности, ещё более сузят и без того небогатые генофонды пород лаек.Разобщат охотничье собаководство на части. Единственный плюс (сомнительного свойства) этого собачьего ВТО это возможность отправлять за рубеж перспективных в племенном отношении охотничьих лаек.

Доигрались уже в своё время.И снова играть? Я писАал не спортивных собаках,а "запретить плем. использование лаек с вольерно-подсадными дипломами (твое предложение)... Это была реакция действительно на твоё предложение в этой же теме сообщение № 46 цитирую,если ты запамятовал: Александр,интересная у тебя манера дискутировать. Всё обидеть норовишь (безосновательно) ткнуть "лицом в грязь" ,постоянно,обращая внимание на слабую грамотность оппонента. А ведь и сам "хромаешь" в знании предмета (я о системе РФОС-РКФ-ФЦИ). Хотя этот "предмет" ты должен знать назубок, ибо замахнулся на создание НКП пород лаек. И терпеливо разжевывать,чтобы привлечь больше сторонников.

Так и у вас тоже не всё гладко. Эксперты у нас специалисты (им отведено"место") проводить экспертизу,а ЭТИ вопросы решают политики...

Оказывается,страны-члены ФЦИ,состоя в одной кинологической организации,могут устанавливать разные требования и Правила для одной и той же породы. А если дело дойдет до внесения изменений в стандарты? Это,конечно,полный прокол РФОСа. Являясь (правда через РКФ) представителем ФЦИ в стране-оригинаторе пород лаек,РФОС не позаботилась своевременно о разработке единых требований и Правил,применительно к породам лаек (РЕЛ,ЗСЛ,ВСЛ). Нужно было не увлекаться проведением мероприятий (по тем же Правилам 1985г.),а озаботится созданием по породных НКП лаек,для чего своевременно привлечь кадры и ресурсы,а не пускать это дело на самотек. Теперь же,"самотечным" и самопровозглашенным организаторам НКП в России :rtfm: ,нужно будет подстраиваться :banghead: под белорусские,литовские или украинские подразделения ФЦИ.

? Сдают-то сдают,но немного этих кинологов.А вы,ратуя за развал ОС РОРСа и в целом Ассоциации,лишите нас и этих кинологов.Некоторые из них смогут сублимирваться в клубы,но это доп.фин. нагрузка на собаководов. Правильно.Сначала спортивный класс( отколоть кусок от породы,останется кусочек). А там и декоративный класс созреет. Ценнее,ценнее.Это терли-терли http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic1351.html . Но запретить плем. использование лаек с вольерно-подсадными дипломами ( твое предложение),когда таких собак 90%-прямое вредительство. Никого не учу. Александр,не поверишь. Никто не делегировал,я просто общаюсь.

... несколько цитат. Вот-вот единая система охотничьего собаководства разваливается на по породные НКП. Какие кинологи областные? Их почти не осталось,да и РОРСовские они. Неплохо иметь всю инфу,но это малореально. Смело,а куда денуться ИТС,ах,да.С ними справятся зеленые. И в чьих угодьях будут проводиться вольные испытания? И СКОЛЬКО тогда собак останется для разведения.Точно придется размножать "бездипломных". Что и выставочные,по Правилам 1985г? Они точно не согласованы и не приняты РФОСом. Страшное любопытство одолевает КОМУ ЭТО НАМ.

1. Электронная база данных с разграничением доступа (кинологи, эксперты, заводчики). Правильнее всего было бы договориться с Виктором Тарасюком, обговорить условия, подписать соглашение и использовать его базу, внеся изменения. Второй вариант - сделать свою базу, а с Виктором договориться и купить массив его данных. Зазвучало,что-то новенькое,а как же ваша РКФ-ная регистрационная книга ВЕРК (не помню точно как она называется). 2. Ужесточение требований к экспертам и владельцам по проведению мероприятий. И по правилам информирования о предстоящих мероприятиях (согласования), и по правилам сдачи итоговой документации (внесению итогов в базу). 3. Ужесточение (кардинальное) правил испытаний, требований к гласности любых мероприятий, введение механизма контроля за мероприятиями. 4. Резкое ужесточение ответственности экспертов и владельцев за нарушение правил. Естественно, в зависимости от "тяжести" проступка. В случае фальсификаций - лишение категорий у эксперта и запрещение ведения племенной работы заводчиком. Ужесточение и резкое ужесточение -это понятно. Однако, из приведенных выше высказываний,можно сделать вывод,что ненавистная вам ранее бонитировка признана и нуждается только в корректировке. Признаете всё что было,только ужесточаете и к тому же остаетесь в системе ФЦИ.Похоже в ФЦИ ничем не гнушаются и им наплевать на свои каноны. Лишь бы заполучить побольше членов. Если всё остается по прежнему (меняется только вывеска) может просто занять место РОРСа. Может по мирному договориться с Ассоциацией ( РОРСом) ,и освободить её(его) от убыточного собаководства. Просто передаст РОРС РФОСу все свои полномочия,вместе с книгой ВПКОС,комиссиями и бухгалтерией. А вот эту ссылку ешё раз полезно открыть. https://dogexpert.ru/forums/topic/7145/?p=143014 Быстрее так http://www.rospres.com:8090/showbiz/12205/ Василий Николаевич, прошу извинить больше не по теме не буду.

Александр,не будем ссориться из-за пустяков... Ты тащишь всех в светлое будущее,я же цепляюсь за привычное прошлое. Время нас рассудит. Я только за здоровую конкуренцию. Если уж так сложилось в охотничьем собаководстве,по воле добрых дядей и тетей,что существуют две организации,предоставляющие нам (за наши деньги) услуги,то пусть конкурируют себе и нам на здоровье. Немного об услугах.Это выдача "собачьих" паспортов,так сказать,признание собачьего гражданства. (У нас не только человек без бумажки- букашка). Так вот,о конкуренции. Как только рынок станет монопольным-цены за услуги резко возрастут. Две организации,работающие по одним Правилам -это круто. Только в чем они тогда конкуренты? Если проповедуют одни и те же идеи и Правила? Это просто два клона,только один,вроде как,доморощенный (постарше),а другой помоложе и завуалированно связан с зарубьежом. Правда один клон (который помоложе) прельщает некоторых сильнее. Он дает бумажку с №,которая якобы в ходу за бугром. Только в этом его прелесть? Мы уже повелись (вернее нас и не спрашивали) на изменения.Охота стала дорогой,не общедоступной.Лучшие охотничьи угодья в частных руках. Если эти изменения "углУбят",то охота станет и вовсе уделом избранных.То же случится и с собаководством. Конфеткой нас всегда заманивают,как дикарей.Только пососать её удается не всем. Это я так.Ворчу. 　 　 　 　

Хорошо звучит,хорошо сказано.

Александр,(мы уже ранее договорились "на ты") что это ты так возбудился,даже стал допускать не совсем парламентские выражения,типа: талдычите,бред...Как будто я наступил на любимую мозоль...Я просто рассуждаю,выражаю своё мнение.Это мнение никому не навязываю. Теперь тезисно по пунктам. По п.№ 1. В РКФ-ФЦИ существует определенная система оценки собак,определенные правила допуска к плем. разведению(отличные от наших).Это глупо отрицать. По п.№ 2. Привожу твою цитату (могу дать ссылку): AleksandrB" Озвучиваю официальную позицию РФОСа по поводу правил, по которым РФОС может проводить мероприятия. Проводить мероприятия могут и будут по тем правилам, которые посчитают нужными. Официальные мероприятия в рамках РКФ - по правилам РКФ. Свои мероприятия - по 85 году или иным правилам, принятым во РФОСе. Решение окончательное, обжалованию не подлежит. По п.№ 3. Бонитировку на официальных мероприятиях РФОСа уж точно проводить не будут(это следует из твоей цитаты,что приведена выше). По п.№ 4. Сколько лаек зарегистрировано в РОРСе,РФОСе? Статистики такой нет.Сколько лаек "числится в РОРСе можно приблизительно узнать по Базе Тарасюка. Сколько во РФОСе,нет таких данных. Про участие в выставках,титулах сказано в п.1. По п.№5. Лично мне уже создавать что-то поздно.Создавайте,только снимите при этом розовые очки,и не впадайте в экстаз от иностранщины. Что полезного,например,для пород лаек оттуда можно взять. Ответь и на мои вопросы: Что судьи их по лайкам лучше наших? Что нуждаемся в "ремонтном" лаечном заграничном поголовье? Что без их советов и наставлений не сможем совершенствовать породы? Что сильно нуждаемся в экспорте лаек за границу? (Есть свой рынок сбыта).

А вот это очень дельное и своевременное предложение!!!

Если охотничье собаководство "приплывет" под эгиду РКФ-ФЦИ,то там всё уже расписано. В настоящее время РФОС поводит так называемые официальные и неофициальные мероприятия. Пример неофициальных мероприятий-это проведение по своей эгидой выставок по Правилам от 1985г.,где собаки оцениваются сравнительно-глазомерно,а собаки,имеющие дипломы проходят бонитировку. Если Ассоциация РОРС "откажется" от охотничьих собак или прекратит свое существование,то РФРС останется монополистом на рынке "предоставления услуг". В этом случае,она махнет ручкой на чуждую ей (идеологически) бонитировку и мероприятия будет проводить по правилам ФЦИ. А правила эти настроены на то,чтобы как можно чаще посещались выставки.Чтобы получить какой-либо титул, нужно к примеру победить на трех выставках. Не все из провинции,смогут часто бывать на выставках,поэтому племенное поголовье "уменьшится" в разы. Уменьшится оно ещё и потому,что многие не смогут,или не захотят выправить РКФ-документы. Это будет нокаутирующий удар по многим породам охотничьих собак. Вот если бы удалось создать свою организацию.Пофантазирую."Охотничьи лайки России",со своим экспертным корпусом,своей нормативной базой (Правилами,откорректированными Стандартами). Возможно со временем такая организация добилась бы международного признания. Хотя,зачем нам их признание? В этой области мы самодостаточны! Что судьи их по лайкам лучше наших? Что нуждаемся в "ремонтном" лаечном заграничном поголовье? Что без их советов и наставлений не сможем совершенствовать породы? Что сильно нуждаемся в экспорте лаек за границу? (Есть свой рынок сбыта). И Правила,Положения можем свои придумать,чтобы приносили пользу ( к примеру http://voorors.ru/viewtopic.php?f=61&t=1198 ). И чтобы на выставках было не скучно...

Причем тут эксперт? Привел понятный пример.Охотник я,и в разведении (раз в год)-участник. Собака моя оценена на "оч.хорошо" (значит,в стандарте по всем параметрам),работает отлично,послушная,чего ещё желать? При чем тут рост ( выше среднего,ниже среднего или средний) и всякие мелкие недостатки.Собак без недостатков не бывает.

Может и приедите,Василий Николаевич.Правда у нас экспертов в достатке. Правда не все работают одинаково.С тех пор,как стали проводится массовые вольерно-площадочные мероприятия некоторые эксперты стали "не вылезать" с них,и похоже несколько увлеклись материальной стороной дела... По лесу,да по болотам (вольные испытания) бегать желающих мало. Может,что-то изменится после известного решения ВКС (кабаньи вольерные дипломы). А механизма учета и проверки действительно нет. На этот счет есть некоторые соображения,но кому они нужны?

У нас ещё демократичнее,эксперты собирают деньги с участников и оставляют их себе, если испытания на ИТС (часть денег отдают владельцу ИТС).

Вот вырастил (к примеру) я собачку, послушная, в лесу ничего не пропускает. Экстерьер-"оч.хорошо". И не заморачиваюсь какой рост у неё. Все маленькие недостатки экса не замечаю,всё это в тени,на заднем плане...

Дыма без огня не бывает.Став монополистами на рынке гайки закрутят.РОРСовскую систему ведения охотничьего собаководства нужно сохранить.Должны найтись патриотически настроенные люди,не впадающие в экстаз от иностранщины. Конкуренция на собаководческом рынке должна быть. http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2013/03/18/638311-vse-eschyo-na-raspute.html

Свое мнение по вопросам бонитировки я обозначил в сообщениях выше и в Предложении (ссылка выше). По второму кругу нет смысла всё это обсуждать и отвечать на одни и те же вопросы. Сказка про белого бычка получается. Александр,ты пишешь,тебе что-то понравилось,а что-то по твоему незачем менять. Уверен,изменить что-то одно (заткнуть "дырку",когда течет по всем шпангоутам) в Правилах-не прокатит. Не прокатит и потому,что всё взаимосвязано,и должно быть взаимно уравновешено и утрясено. Мне по барабану,чьи Предложения примут(скорее ничьи),но то,что у Предложений должен быть автор,и они должны пройти процедуру публичной оценки,и быть оценены специалистами,в этом я уверен. А автор (или группа авторов) нужен еще для того,чтобы на стадиях обсуждения и согласования, защищать и корректировать свой проект. Александр,извини уж,но от твоих постов попахивает демагогией ( это не ругательство!). Я же не ищу популярности и говорю часто "вразрез" и выражаю только свою точку зрения. Она может быть неправильной. Вряд ли наши предложения будут приняты,но польза от нашего виртуального общения безусловно есть. Только общаться нужно цивилизованно. :beer1: 　

Для областной выставки лаек много.И это говорит о популярности породы в Ваших краях.Подобных ( по количеству экспонентов) рингов немного и в центральной России. Наверное,были лайки и из соседних областей? А лайки других пород были? По каким Правилам проводилась экспертиза? Есть ли у Вас бонитировка? К сожалению,породный "уровень" трудно оценить по файлам.

Не могу привыкнуть к новому формату сайта.Получилось почему-то крупно.

Предложения по изменению бонитировки лаек. При соотношении максимальных баллов: за экстерьер - 40, происхождение - 20, потомство - 36, охотничьи качества - 50 - на звание чемпионов выставки могли претендовать несколько собак, имея максимальные 146 баллов по бонитировке. Эти звания присуждались собакам, занявшим в экстерьерных рингах лучшие места. Однако, все течет и изменяется. Получили широкое распространение испытания по разным видам, в том числе и по подсадным. Баллы, начисляемые за универсальность, стали играть отрицательную роль. Благодаря настойчивости отдельных владельцев появились собаки с целым рядом дипломов высоких степеней, причем по многим видам испытаний. При бонитировке таких собак баллы за охотничьи качества резко увеличились - с 50 до 71. Пример: 2 - 1к, 1х, 1н, 1у, 16,1г, 1л, 1м. 40+10+(3 х 7)=71 балл. С появлением таких собак и в связи с несовершенством бонитировки чемпионов можно было определить задолго до проведения выставки, сразу после заявления состава команд. Имея двух-трех классных потомков невысокого качества, такие собаки становились чемпионами, оставляя далеко позади племенных производителей с высшими дипломами, но по одному виду испытаний и с максимальными баллами за потомство. Чем на самом деле определяется племенная ценность собаки? Прежде всего, наличием качественного потомства. При существующих правилах бонитировки - явный приоритет за рабочими качествами. Количество и качество потомства сильно зависит от целого ряда факторов и как бы усредняется от собаки к собаке. В оценке же рабочих качеств сильно возрастает роль субъективного фактора. Это - активность владельца, наличие у него свободного времени, средств и т.п. Что же делать? Отменить баллы, начисляемые за универсальность, нельзя, лайка - собака универсальная. Не подвергая сомнению сам принцип комплексной оценки собак, хотелось бы предложить изменения, с введением которых упростится процедура и будут устранены недостатки соответствующей бонитировки. С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять: -за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов; - за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2; - за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2. В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук. Чтобы был некоторый приоритет баллов, начисляемых за качество и количество потомства, необходимо учитывать не экстерьер и диплом потомка, а принадлежность его по показателям (рабочие качества и экстерьер) к определенному классу: элита -10, 1 класс - 6, 11 класс - 4. Третий класс не учитывать и вообще отменить, как не имеющий практического значения. Баллы за экстерьер оставить без изменений: отлично – 40, очень хорошо - 30, хорошо - 20. Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная). Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство). С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким: -за рабочие качества-58 -за потомство -60 -за экстерьер -40 -за происхождение -20. То есть,имея "потолок" в 58 баллов за рабочие качества,претенденты на чемпионский титул будут "меряться"количеством и качеством потомства,а при достижении равенства этих баллов-оценками или местами в рингах.Заранее лидеры выставок известны не будут.Ответственность экспертов за результаты экспертизы повысится,а значит,будет расти их квалификация. . Изменения формулирую еще раз. 1. За рабочие качества начислять -за основной дипл.1-ой ст -40,2-ой ст.-35,3-й ст.-30 баллов. -за дополнительный (только повторный по тому же виду) 1-ой ст.-6,2-ой ст.-4,3-й ст.-2балла. -за универсальность 1-ой ст.-4,2-ой ст.-3,3-й ст.-2 балла. В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук. Пример к п.1. 2-1ст.б,1-1ст.кун.,1-1ст.к,1-1ст.л. Основной-40,дополнительный-6,универсальность-4балла (за кабана или лося).Итого 50 баллов. Еще пример. 2-1ст.б,1-1й ст.у,1-1ст.к,1-1ст.м. 40+6+4+4+4=58баллов. 2. За потомство.Начислять за принадлежность потомка по показателям(рабочие качества и экстерьер) к определенному классу.К элите-10,к 1-му классу-6,к 2-му классу-4 балла. Для вхождения в элиту суке необходимо иметь 12 баллов,а это два потомка первого класса (6 на 2=12),или один класса элита+один второго класса,или три второго класса. Кобелю необходимо иметь 24 балла за потомство,а это четыре потомка первого класса(6 на 4=24),или... В зачет как и прежде идут 6 лучших классных потомков(это оптимальный и реальный вариант). 3. За экстерьер.Отлично-40,оч.хорошо-30,хорошо-20 баллов. 4. За происхождение.Начислять баллы "по старому".Лимитирующими для вхождения в класс эти баллы не являются. А теперь. Минимальные требования для определения классности при комплексной оценке лаек(рабочие качества). ЭЛИТА. Рабочие качества.Два диплома второй степени в одиночку.Три варианта. 1.По подсадному медведю,вольерному кабану,полученные на региональных состязаниях. 2.По вольным видам(пушной зверь,лось,кабан,боровая дичь). 3.Один по вольным видам(см.пункт 2),второй, полученный на испытаниях по подсадному медведю,вольерному кабану. ПЕРВЫЙ КЛАСС. Рабочие качества.Два диплома третьей степени в одиночку.Три варианта. 1.По подсадному медведю,вольерному кабану,полученные на состязаниях(городских,клубных). 2.По вольным видам(пушной зверь,лось,кабан,боровая дичь). 3.Один диплом по вольным видам(см.пункт 2),второй по утке,или вольерному барсуку, подсадному медведю,вольерному кабану,полученный на испытаниях, или 1-й ст. в паре. ВТОРОЙ КЛАСС. Рабочие качества.Один диплом любой степени в одиночку по любому виду, или два диплома третьей степени в паре,или один диплом второй степени в паре,или два диплома по кровяному следу. Рассмотрим несколько примеров. 1. Максимальное количество баллов за рабочие качества получит собака, имеющая дипломы: 2 -1б,1к, 1н, 1у, соответственно, 40+6+(4+4+4)=58. В этом примере 40 баллов за диплом 1б,6 баллов за повторный диплом 1б и по 4 балла за универсальность, все объекты испытаний из разных групп (см. выше). 2. 2 -1б:40+6=46 3. 1л, 1м, 1х, 1у, 1кун. 40+(4+4+4+)=52. В этом примере баллы за повторный диплом не начисляются и не учитывается один из дипломов 1ст. при начислении баллов за универсальность, 4. 2 - 1к: 40+6=46. 5. 1к,11л,11м,11у:40+(3+3+3)=49 6. 1,11б:40+4=44 7. 2 -11б: 35+4=39 Очевидно, что с собакой, имеющей максимальное количество баллов за рабочие качества (пример №1), и собакой, имеющей двух классных потомков «элита», при прочих равных условиях (одинаковый балл за экстерьер), может успешно бороться за чемпионский титул собака (см. пример 7), если будет иметь на двух классных потомков «элита» больше. 1. 58+(2х10)=78 7. 39+(4х10)=79. При таком соотношении максимальных бонитировочных баллов владельцы собак и их питомцы будут поставлены в сравнительно равные условия. Выставки будут проходить интереснее, будут иметь место элементы состязательности. Звания чемпионов и вице-чемпионов будут получать собаки, действительно имеющие племенную ценность. Думаю,такой вариант удовлетворит владельцев и зверовых лаек,и лаек "мелочниц" и лаек универсальных,повысит требования к "вхождению" в класс ЭЛИТА,что необходимо,чтобы породы лаек прогрессировали. Реалии таковы,что испытания по подсадным видам будут по разным причинам все более востребованы, и это надо учитывать. Что же касается основных и не основных видов испытаний для лаек,бесспорно,есть виды,работа по которым "монополия" лаек, или издавна была известна(когда не были еще распространены другие породы охотничьих собак).Это прежде всего пушные виды,медведь,лось,глухарь,тетерев,кабан.Без дипломов по этим видам "элиту"лайкам присваивать просто нелогично. Что же касается утки,барсука,кровяного следа-это второй класс-первая ступенька,ею возможность роста достижений лайки не ограничивается. Принятые сокращения: к-кабан,м-медведь,х-хорь,н-норка,у-утка,б-белка,г-глухарь,л-лось,кун-куница. Эксперт 1 категории по породам и испытаниям лаек Соколов В.И. г.Ярославль.