О неполнозубости

Василий я с этим согласен,но каждый из нас законы и всякую писанину понимает по разному.Я два года назад не сколько раз перечитывал положение о плем работе заверенную Бендерским ,так вот только игрой слов можно поставить в тупик любого знающего человека.Что мы и продемонстрировали.Не буду цитировать те моменты.Однако раз вопрос особенно часто и остро встает по этим вопросам последнее время,кому как ни нам пытаться в данном аспекте внести некие коректировки.Я помню в 80х годах если только какое то отклонение по зубам и нет справки,все туши фонарь.А справку в те времена сделать было практически не возможно,вот и был уже тогда такой отбор.Сейчас же все пущено на самотек,щенки,бизнес а отсюда и проблемы.На местах в обществах получили только кучу всяких нормативных доккументов,для отчетов перед Москвой.А что изменилось? Да ничего,стало очень трудно что то планировать.Убеждать владельцев с кем и кому нужно отдать предпочтение,дабы получить ожидаемый и планируемый результат.И не мне Вам расказывать что в каждом законе есть своя лазейка,от этого так и живем.Только трезвый ум,грамотность,чистоплотность кинологов(экспертов) на местах может влиять на ситуацию.Все вязки в укор плану,должны подтверждаться владельцем своей обоснованностью выбора т.к у нас теперь все очень умные и палец в рот не клади.

Александр спасибо что поняли друг друга! :rolleyes:

Я держу породу, у которой нет таких проблем по зубам, как, допустим, у тех же ЗСЛ.

А как быть с лишними резцами у РЕЛ?

А я не стала бы использовать в разведении собаку у которой врождённое отсутствие клыка/клыков.

Даже если у родстенников всё впорядке. А вдруг это какая-то мутация? Зачем тогда её закреплять. Да и если говорить о том что в природе хищнику без клыков намного тяжелее прожить чем без п1 или п2, то такой деффект как отсутствие клыков считаю аномалией.

Я никогда не встречала собак с отсутствием клыков. Думаю, что это такая большая редкость, что и составители стандарта это не учли.

Ирина похоже придется в скором времени и это учитывать.По поводу премоляров я всегда привожу пример,если у человека с возврастом не хватает подобных зубов.Возьмите кость и попробуйте надкусить ее десной,я думаю будет хреново.Поэтому и пес с такими проблемами в первую очередь не хватает полной пастью,а вся нагрузка идет на передние резцы или на удобную ему сторону.Отсюда проблема уже в среднем возрасте у многих собак как стачивание передних.На одних испытаниях зная что у собаки не хватает с одной стороны премоляров специально стоял и смотрел с какой стороны собака будет делать хватку,получилось что сделав три хватки сделала той где есть зубы.Хватает как бы с удобного ей боку.Я помню как приезжали эксперты и говорили одному из участников выставки что мол много костей даете и тому подобное.У меня не было таких проблем никогда,зимой похоронил кобеля в 16 летнем возрасте,зубы дай бог нынешним собакам в 6 лет такие иметь.Лосинные берцовые кости как под пресом жал.

Уважаемые участники форума!

Исходя из Ваших великолепных выступлений, держать собак без зубов не хочет никто. Однако крики "а в моей породе все нормально" в нашей стране не актуальны: все породы имеют проблемы и особенно с зубной формулой. У меня в питомнике тоже семь визуально беспроблемных особей. Но это еще ни о чем не говорит. А сказки по недокорм, не вовремя сделанные прививки и болезни я лично уже 10 лет слушаю. В этом году четыре щенка в нашем клубе преболели: чумкой, стептококом и лептоспирозом во время смены зубов - все живы и  здоровы, с полной зубной формулой и прекрасным экстерьером. Так что тем кто еще не сталкивался с генетическими особенностями своих пород прошу быть несколько внимательнее.

И еще раз обращаюсь к администраторам сайта: как Вы относитесь к созданию базы данных по экстерьеру и рабочим качествам (база ВПКОС - это великолепно, но полного представления о породах не дает). Если такая база будет создана хотя бы в одной породе - это может послужить толчком и для других отечественных собаководов.

Р.S. А вопрос о честности, компетентности, о тех кто зарабатывает деньги на собаках или просто идиот по жизни и спокойно вяжет без клыков, как то не хочется обсуждать: у нас и в политике бардак, о чем тут можно в племенном деле скандалить?

Я просто предлагаю более полно использовать программный ресурс.

Василий я с этим согласен,но каждый из нас законы и всякую писанину понимает по разному.Я два года назад не сколько раз перечитывал положение о плем работе заверенную Бендерским ,так вот только игрой слов можно поставить в тупик любого знающего человека.Что мы и продемонстрировали.Не буду цитировать те моменты.Однако раз вопрос особенно часто и остро встает по этим вопросам последнее время,кому как ни нам пытаться в данном аспекте внести некие коректировки.Я помню в 80х годах если только какое то отклонение по зубам и нет справки,все туши фонарь.А справку в те времена сделать было практически не возможно,вот и был уже тогда такой отбор.Сейчас же все пущено на самотек,щенки,бизнес а отсюда и проблемы.На местах в обществах получили только кучу всяких нормативных доккументов,для отчетов перед Москвой.А что изменилось? Да ничего,стало очень трудно что то планировать.Убеждать владельцев с кем и кому нужно отдать предпочтение,дабы получить ожидаемый и планируемый результат.И не мне Вам расказывать что в каждом законе есть своя лазейка,от этого так и живем.Только трезвый ум,грамотность,чистоплотность кинологов(экспертов) на местах может влиять на ситуацию.Все вязки в укор плану,должны подтверждаться владельцем своей обоснованностью выбора т.к у нас теперь все очень умные и палец в рот не клади.

 

Александр спасибо что поняли друг друга! :rolleyes:

Конечно проблема назрела давно и необходимо совершенствовать Правила и требования Стандартов. В целях прогресса в породе необходимо ужесточать требования, как например было сделано по вопросу записи в ВПКОС - только дипломы по основным видам (мое мнение, этого делать было нельзя) . Это внесли, а вот в остальные документы для их соответствия этому, пока изменений нет. Зачем тогда классность собаке, если она все равно не будет записана в ВПКОС имя лишь диплом по в/барсуку с титулом ПП состязаний?.

Пару лет назад эесперт Шевченко С. на Солнечногорской выставке столкнулась с отсутствием клыка. Лично я на Воскресенской стлкнулся с лишними верхними клыками. Как кинолог я понимаю, что этих собак в племя пускань нельзя, а как юрист я буду обязан поставить оценку "отлично".

Уважаемая Лакки, если Вы хотите что бы к Вам относились с уважением, то постарайтесь сначала тоже уважительно относиться к оппонентам.

Я лично не заметила, что здесь кто-то кричит "а в моей породе все нормально", а так же я не заметила здесь ни одного как Вы выразились идиота. И даже если кто и повязал или повяжет собаку без клыков, это всё равно не даёт Вам право называть людей идиотами.

Хотите диалога, так ведите его конструктивно.

 Уважаемая IVI!

 

Мне более интересно было бы выслушать Ваше мнение по теме как племенника. А с Вашими навыками защитника обиженных я уже в курилке ознакомилась.

 

 

А с юридической точки зрения любой нормативный акт можно изменить постфактум. А, проще говоря, внести дополнения в допуски к племенному использованию. 

 

А вообще я искренне завидую регионам, имеющим нормальных экспертов и адекватных кинологов без личных амбиций.

И еще раз обращаюсь к администраторам сайта: как Вы относитесь к созданию базы данных по экстерьеру и рабочим качествам (база ВПКОС - это великолепно, но полного представления о породах не дает). Если такая база будет создана хотя бы в одной породе - это может послужить толчком и для других отечественных собаководов.

А чем Вас не устраивает уже существующая база данных? Нет описаний экстерьера? Так все в Ваших руках, присылайте отчеты экспертов, база будет наполняться и описаниями тоже.

Менять-то нужно много чего, а кто скажет, как это сделать? Пока государство не вмешается, как будут договариваться между собой супернезависимые от всего и друг от друга общественные организации?

Примет РКФ сейчас новую редакцию стандартов, что с того? В РОРСе стандарты-то старые будут. К тому же уже сейчас РКФовский вариант стандартов отличается по росту от "охотничьего", а даже организации от РФОС судят на выставках по охотничьему стандарту. А тут ещё одну ассоциацию предлагают создать. Все знают, что бардак, а поделать ничего не могут.

У всех свои амбиции, никто друг друга не слышит. У кого есть возможность, двигают вперёд своих собак, даже имеющих серьёзные недостатки. В ущерб более хорошим собакам, но владельцы которых возможностей таких не имеют. Пушных вяжут зверовыми, ожидая повышения модной сейчас "зверовости". Зачастую вяжут, исходя из сомнительных "достижений" конкретных производителей в вольере. При этом никто не спешит узнать, какие были предки у собак, каких щенков они давали раньше. Безбашенных собак вяжут "уравновешенными", ожидая в щенках, наверно, среднего арифметического. :-) Беззубых зубастыми. Крупных мелкими и т.п. Про совместимость линий или семейств мало кто слышал, а уж используют единицы. План вязок сейчас стал экзотикой. Ну, про подделку документов и про чужие документы у собак знают тоже все.

База по экстерьеру и рабочим качествам - это здорово. Только как это сделать, если у всех к этому разные подходы. Да и базы общими усилиями не создаются. Должен быть заказчик, который устанавливает свои правила, и разработчик, который эти правила воплотит в жизнь.

Что касается данной темы, есть правила и стандарты, есть здравый смысл, есть опыт и многолетние наблюдения людей, знающих конкретную породу десятки лет. И только на основании "смеси" из всего этого имеет смысл планировать вязки, чтобы получить положительный результат.

Пару лет назад эесперт Шевченко С. на Солнечногорской выставке столкнулась с отсутствием клыка. Лично я на Воскресенской стлкнулся с лишними верхними клыками. Как кинолог я понимаю, что этих собак в племя пускань нельзя, а как юрист я буду обязан поставить оценку "отлично".

Врожденного отсутствия клыка не видела ни разу. Лишний клык видела, но, по-моему, это просто задержавшийся молочный. Или нет?

Татьяна, маленький - это несомненно молочный клык.

К стати нерассасывание корня молочных клыков это наследственная особенность некоторых линий. У меня в аренде был кобель от которого я получила потомство с такой проблемой. Клыки сидели так крепко, что я не могла их выдрать своими инструментами и собак приходилось возить к врачу, усыплять и только тогда удалять эти клыки. И в следующем поколении было то же самое. Я от этой линии избавилась.

Уважаемая IVI!

Мне более интересно было бы выслушать Ваше мнение по теме как племенника. А с Вашими навыками защитника обиженных я уже в курилке ознакомилась.

Как племеннику - не в курилке конечно Вам надо с нами знакомиться.

А с юридической точки зрения любой нормативный акт можно изменить постфактум. А, проще говоря, внести дополнения в допуски к племенному использованию. 

И что Вам мешает этим и заняться? Все кинологические организации являются общественными организациями. Так что в принципе инициатива изменения в правилах, а так же внесение дополнений может исходить от любого члена данной организации. Естесвенно что одним голосом ничего не изменится, а вот предложение со значительным количеством подписей не может быть оставленно без внимания. Но для того что бы эти имена собрать, нужна не только хорошая идея, но и карисма или хотя бы минимальное дружелюбие. В противном случае от Вас только отвернуться.

А своё мнение о неполнозубости я уже высказала. Что касается закрытой базы данных для экспертов и кинологов, считаю эту идею неэтичной, так как являюсь противником любой секретности в отношении разведения. Я уже предлагала раньше изменить систему выставок, а именн внести обязательное письменное описание собак в нескольких экземплярах - к примеру один для владельца, а второй для базы данных головной кинологической организации, третий для породного клуба или что-то в этом роде.

Должен выпускаться или ежегодник с результатами и описаниями с выставок и испытаний или должна быть официальная база данных в интернете.

У нас эта система работает уже много лет. Сначала (в доинтернетный период) выпускался только ежегодник. Теперь и то и другое. База данных ежегодника не заменила так как в ежегоднике публикуется весь текст описаний как с выставок так и с испытаний. Ежегодник издаёт клуб породы.

Марина, далеко не любой юридический документ можно изменить. Но в эти дебри вдаваться не будем.

Если у Вас так всё просто, давайте изменим введение к стандартам. С удовольствием послушаю Вас, как мы это будем делать. Желательно пошагово.

У меня в питомнике тоже семь визуально беспроблемных особей.

Марина!

О каком питомнике вы ведете речь?

[quote name='ivi' date='23.9.2009, 14:28' post='13990'

 

А вообще я искренне завидую регионам, имеющим нормальных экспертов и адекватных кинологов без личных амбиций.

А это про какие регионы? Если можно, поконкретнее. Будем знать с кого брать пример в работе.

Врожденного отсутствия клыка не видела ни разу. Лишний клык видела, но, по-моему, это просто задержавшийся молочный. Или нет?

В моем случае врядли. Кобеля водил не владелец и он никак не хотел показывать зубы. Я предупредил, что если зубы и прикус не осмотрю, то будет оценка удовлетворительно. Хорошо было жарко и кобель открыл пасть, вот тогда присев я уведел вверху на расстоянии примерно 5 мм от клыков еще одни клыки, колторые повидимому ему явно мешали, что явилось причиной не показа зубов. Порода была РЕЛ (2002 г.).

С интересом прочитал все что тут написали, понравилась таинственность вокруг этой темы. Всю жизнь вязал только с собаками, которые нравятся самому и на остальное не обращал внимание. Вязал с собаками с бумажками и без бумажек. Всякие были случаи. С зубами или без даже не знаю были, и сейчас не знаю все ли зубы у собаки. Но просто стало интересно, почему не хотите огласки и так шифруете информацию? Что совсем дела плохие? Надо заглянуть собаке в пасть посчитать.

И может скажете что значит "подбор пар". Как зная, что нет зубов у той или иной собаки можно подобрать пары? Что за способ? Я всегда вязал с теми кто понравится и лишь бы хозяин собаки не был против. А как правильно подбирать пары даже не знаю. Хочется узнать на старость лет, что за наука такая.

Прогнусь перед москалями, поговорим как деревня с деревней. Москали все же покультурнее будут, и «дерзостью» один может ответить, но его надо «достать».

Таинственности насколько я понимаю, вокруг этой темы нет никакой. Сама тема, просто, особо не изучена, об этом еще Войлочников А.Т. писал. Лучше монограммы супругов Войлочниковых «Охотничьи лайки» пока никто ничего не издал. А там есть все ответы про интересующие вас вопросы.

И еще. Петро, как то не красиво призывать к монологу, не заполнив профайл, не сказав ничего о себе. Кто вы, что, с какой деревни подошли, какие цели визита?

P.S. А с окрайками вы погорячились.

Н-да-а-а... А что там по мему вопросу никто ничего не скажет или москали с деревней не разговаривают? Там повыше я спрашивал.

Василий, к стати, отвечал Вам. Вот здесь:

Читайте тут. если будет непонятно что=то, то можно обратиться к кинологу в общество или задать вопросы на форуме.

Tак что зря Вы так о москалях ;)

Для начала "харизма" и "монография Войлочниковых", господа активные участники

 А поскольку логический вопрос был задан только один, то на него и отвечаю.

База ВПКОС действительно достойный труд программистов. Но, к сожалению, не дает представления что именно скрывается под оценкой отлично: юрист отвечал - отлично может быть и без клыка. Поэтому и возникает необходимость еще одной базы данных или дополнения к существующей. А создать базу данных на раскрученном ресурсе намного проще, чем начинать все с нуля. 

А по поводу ограниченного доступа к ней озвучу элементарную причину: не каждый захочет эту информацию делать достоянием гласности и возникнет еще один источник полной липы. А если эксперты и кинологи будут давать информацию не взирая на личности и не опасаясь скандалов и возмущений, то можно получить хотя бы 70% достоверности (это о личной порядочности каждого, все равно кто-либо промолчит или даст часть инфы).

Для начала "харизма" и "монография Войлочниковых", господа активные участники

Вы знаете, здесь на форуме я уже предупреждала, что за 20 лет общения только на финском языке как в семье так и вообще, мой русский язык не то чтобы деградировался, но начал смешиваться с финским. Поэтому иногда мои выражения могут звучать довольно странно. И Вы в данном случае совсем не оригинальны - меня здесь уже одёргивали и за выражение "кровавый след". К стати такой же новый как и Вы форумчанин. Скоро наверное прийдётся пользоваться латинским шрифтом (χάρισμα, kharisma), что бы не оскорблять такую ревностность по защите русского языка. :sorry:

Но Вы знаете, обычно ошибки в правописании начинают замечать да ещё и заострять на них всеобщее внимание только тогда, когда дельного сказать больше нечего.

И неужели Вы действительно так наивны, думая, что кто-то добровольно согласится давать данные о своих собаках для какой-то засекреченной базы данных? ;)

Имеется в виду пункт 9 из введения в стандарты пород, из раздела "недостатки при сильной выраженности переходящие в пороки". т.е. (выраженные отклонения от стандарта породы).

в стандарте породы ЛЗС указано - зубная формула полная. т.е. если клыка нет- имсеется ввиду не как следствие травмы - выраженное это или нет отклонение от стандарта?

это определается экспертом в ринге. И завсистит от его опитности и компетентности.

"Когда дельного сказать больше нечего" некоторые "особо уважаемые" форумчане пытаются поскандалить в эфире. ;)

А почему бы заинтересованным лайчатникам и не поделиться инфомарцией? Проблема общая.

Еще раз обращаюсь к администраторам: Вы же вывесили тему об изменениях в ресурсе? Так почему не добавить новые базы данных: открытую по экспертам и менее открытую по экстерьеру? А действующие эксперты и кинологи сами будут пополнять их сведениями с выставок и племенных смотров. Конечно достоверность может быть процентов на 70(это о порядочности), но все же лучше чем ничего.

А внести изменения в документы можно и иным способом: каждая секция, а уж тем более клуб или питомник может официально ужесточить у себя племенной допуск и собственно контроль за вязками. Видимо графа о владельцах щенков в общепометках существовала не зря. По крайней мере можно было хоть что-то выяснить о качестве помета.

Для некоторыx особо одарённых в русском языке форумчан сообщаю, что для предложений по развитию домена имеется свой раздел "Необходимость развития домена dogexpert.ru", а эта тема вроде как бы о неполнозубости, так что давайте вернёмся к основной теме.

Если же Вам очень хочется побеседовать о личностях форумчан, русском язуке и т.д., то стоит перейти в курилку.

Степаныч, следуя Вашей логике, многочисленные законы можно не издавать. Достаточно издать один с одной единственной фразой: "Преступления и проступки совершать запрещено". А уж сами судьи потом во время процесса будут решать, что совершено и что за это дать. Кто-то даст пяток лет за мелкое хулиганство, а кто-то оправдает и за убийство.

Василий уже написал по этому поводу, я тоже привёл конкретные фразы из введений. Думаю, все всё поняли.

Отсутствие клыка настолько редкое явление (в отличие от премоляров и моляров), что, на мой взгляд, говорит не о генетике, а о внешних факторах воздействия (болезнь, неправильное кормление, бракованная прививка и т.п.). Но точно это никто не знает.

Что касается описаний собак, думаю, велосипед изобретать не стоит. Ирина уже написала, как это происходит, и не только в Финляндии. Только для этого необходима самая малость: изменить правила судейства на выставках, чтобы каждая собака получала после выставки детальное описание. Многие об этом уже задумываются, но ведь проще просто поводить собак по кругу, а потом кратенько описать, используя избитые фразы.

Интересно, а если поменять сам бланк с выставочным описанием? Это же несколько проще, чем вносить изменения в стандарт и правила проведения экспертизы.

 Добавить опросник с возможными недостатками и пороками по типу теста:  ПЗФ да или нет (если нет , то каких), глаз темный да или нет, лапа в комке и так далее. И каждый эксперт обязан будет отмечать не только количество зубов, но и наличие других пороков. По крайней мере это несколько проще, чем полное описание каждой собаки. Выставки зачастую тянутся до самого вечера, хотя в рингах всего по 30-50 собак. А на детальное описание будет уходить еще больше времени, а  читать впоследствии какими достоинствами обладает тот или иной представитель породы интересно только для владельца. 

И еще раз насчет подбора пар: может кто-нибудь из экспертов может прокомментировать на основе 4-х коленной родословной порядок наследования той же зубной формулы у любой из известных пар западносибирских лаек? 

Хотелось бы узнать живое мнение без ссылок на великих. Кто более препотентен кобель или сука в плане передачи зубной формулы.