О неполнозубости

Еще раз извините, что не в тему, но раз просят поподробнее: в реале я каждый день сталкиваюсь с позицией "мой собак самый лучший собак на свете"(это насчет драконов). Но когда в инете поставлен вопрос практически ребром, то зачем мне эти ссылки на другие сайты ( я уже все прочитала, что тут вообще есть, вплоть до Ваших перебранок, не говоря уже о теории). Зачем мне эти вселенские "у нас все нормально", если в третьем колене у 8818 вообще все чемпионы по экстерьеру? Я Вам пытаюсь донести что дальше произошло. А результат крайне плачевен: 4-5-6 колено с инбридингом на 8818 (кто там его проверяет дальше 4) дает стабильный брак. Учитывая   проблемы других собак брак жуткий.

Наличие информации по экстерьеру (кстати как и по экспертам) в цифровом виде может облегчить работу тех, кто занимается племенным подбором, а не бессмысленным разглядыванием лаек в ринге (комментируя работу экспертов и мешая получать информацию остальным).

Вот Вам и мифический дракон. Вы начинаете бороться уже с мнением о 8818. От Вас просят объективного ответа и информации. А впечатление, что я прошу открыть код личного сейфа. У Вас нет проблем с зубами? Дайте, пожалуйста, родословную и фото этих потомков по 8818. По крайней мере я смогу сравнить и найти у себя ошибки, которые были сделаны по этой линии.

 

Администратору спасибо за поддержку

Извините, но Ваш тон очень агрессивный. Это, во-первых. Во-вторых: если Вы, обращаетесь с вопросом «Что делать?», то для начала, недурно было бы посмотреть на родословные ваших собак, у которых возникли эти проблемы? Может "8818" здесь не при чем? Но, если Вы уверены, что это «Малыш» (допускаю), то в чем проблемы? Завезите новый племенной материал? И творите! Насколько я понял, Вы из Ростова? Географически, МЫ (Владивосток) находимся гораздо дальше ВАС (Ростов) от крупных кинологических центров? Но это не мешает нам регулярно завозить новых собак. Были случаи, когда отправляли сук (на вязку) из Приморья в Белоруссию (было бы желание). «… и эти вселенские «у нас все нормально» здесь не при чем! Если у нас, с потомками Малыша, действительно все нормально! Зачем напрасно наговаривать? Лично я, считаю присутствие Малыша Чурсина А.И. в родословной – достоинством (попытайтесь доказать обратное)! А изгадить - можно любых собак! Это вопрос квалификации! А то, как в одном известном анекдоте: «Папа, Вы будете смеяться, но Сара ... тоже умерла».

С уважением, ГКЕ.

Я хочу сказать про сочетания производителей и привести примеры:

1. Говорят так, что если у обеих производителей встречается рецессив, т.е. в родословной присутствуют производители несущие недостаток о котором идет речь "беззубость", то щенки точно это унаследует. Дважды вяжу своих собак кобеля у которого в 3-м колене по суке Малыш (8818) и сука у котоьрой во втором колене Кухтым по отцу (2933/00). Соответственно у щенков они сдвигаются на одно колено, получается в 4-м и 3-м колене производители несущие беззубость. Но все щенки, во всяком случае которых я видел, были с зубами.

2. В фкврале 2008 г. родились щенки от Амура и Белки, информация была тут. Так вот у Амура в 3-м колене а у Белки в 4-м, соответственно у щенков в 4-м и 5-м колене тот же Малыш. Видел 2-х сук с этого помета, у одной нет одного премоляра.

3. Была вязка Алдана и Банды, вот информация Был всего один щенок (октябрь 2008г.), хороший экстерьер, при осмотре написали "вязку повторить". В 5-м колене у суке тот же Малыш (8818). По поступившей в дальнейшем информации от владедьца щенка - у него нет 1-го премоляра. Трудно сказать от Малыша или от того, что у щенков 4 раза в родословной Верный Михайлова.

Как видите в 1-м примере казалось щенки должны быть бкззубыми, ан нет все впорядке. А в во 2-м и 3-м как бы не должно, но тем не менее проскочило.

Как видите трудно предугадать по родословным и зависит скорее от сочетания производителей.

Приятно, что форум заработал по назначению. Всем спасибо за реакцию.

А теперь по теме. Украину предупредить не проблема: Харьковский кинолог уже в курсе.

Завести новый племенной материал: а где у меня гарантии, что не будет повторения? А остальных собак в области куда деть? У меня перед глазами сейчас родословные со всех регионов нашей Родины -  или Малыш, или Урал. Так это то что мы знаем на 100%. А остальные проблемы? 

Я понимаю, что своих собак никто не сдаст. Тем более если есть высокие показатели в работе. Поэтому я и предлагаю создать банк данных с ограниченным доступом (для кинологов и экспертов), в котором будут заключаться результаты с выводок и бонитировок именно по экстерьерным данным. Не для широкой огласки и очернения существующих собак, а исключительно для правильного подбора производителей. 

Ну притянули к нам и с Владивостока, и с Удмуртии, и с Иркутска, про Белоруссию и говорить не хочу. Все есть. А вот как это правильно теперь состыковать, чтобы не плодить генетически неполноценное поголовье? Ездить по стране и заглядывать каждому под хвост и в пастьку? Жизни не хватит. Ограничить вязки? Так меня владельцы сук и послушают. А вот составить грамотно на основании достоверной информации план вязок было бы не плохо.

Мы имеем доступ к инету, и должны научиться пользоваться им во благо себе и нашим питомцам. Наличие таких банков данных, как информация о вязках, информация об экстерьере, информация о рабочих качествах ,во-первых, решит проблему подделки родословных. А ,во-вторых, даст возможность планировать вязки с более или менее прогнозируемым результатом. 

И, насчет "агрессивности тона" - есть такая поговорка на тему на ком шапка горит. Не надо все на свой счет принимать и не будут везде мерещиться агрессоры. :)

AVK: "У одного кобеля нет клыка вообще."

Отсутствие клыков не является ни пороком, ни недостатком исходя из существующих стандартов и правил.

AVK: "У одного кобеля нет клыка вообще."

Отсутствие клыков не является ни пороком, ни недостатком исходя из существующих стандартов и правил.

Жаль нет смайлика с отвисшей челюстью. Так оказывается и без клыков вяжут. Интересно, что мы еще узнаем о наших лаечках? (искренне надеюсь, что автор пошутил)

Марина, когда я шучу, то ставлю смайлик, чтобы уж все поняли. А здесь была лишь констатация факта.

Если найдёте в стандартах что-либо про клыки, не сочтите за труд - дайте знать.

Если найдёте в стандартах что-либо про клыки, не сочтите за труд - дайте знать.

В стандарте указано-зубная формула полная. Я думаю, что без клыка полной она будет вряд ли.

Что в стандарте сказано, я знаю. И что по зубам недостаток, что порок. Клыки нигде не указаны. А с неполной зубной формулой можно иметь и отлично за экстерьер.

Так вот: я утверждаю, что с отсутствием клыка можно иметь за экстерьер "отлично" и без проблем использовать собаку в племенном разведении. Опровергните, опираясь на нормативные акты.

В таком случае в пороках и недостатках так же не указан прикус.

Андрей, Вы не правы: любые отклонения от ножницеобразного прикуса - дисквалифицирующий порок (введение к стандартам).

AVK: "У одного кобеля нет клыка вообще."

Отсутствие клыков не является ни пороком, ни недостатком исходя из существующих стандартов и правил.

Это к чему сказано?Я знаю что написано в правилах при оценке,только они писались когда про клыки и речь не заходила.Есть понятие полная зубная формула и я думаю переделывать под себя правила не нужно. Отлично можно получить и с другими недостатками,все зависит от воспитания и компетентности в данном вопросе.Но это опять возврат к теме о непорядочности!

Это сказано к эпитету "вообще". Этим эпитетом Вы поставили отсутствие клыка вне закона. Я же утверждаю, что это не так.

Не стоит мешать мух и котлеты. Есть правила (законы), мы судим собак по этим правилам. И к порядочности это никакого отношения не имеет.

Александр ты учить решил что ли меня?

А вы введение в стандарты пород читали?

тпи про клыки вероятно пропущено,

\но в стандате указано- зубная формула полная.

Смотрите пункт 9 (недостатки переходящие в пороки) введения в стандарты.

Уважаемый AVK (не знаю, как Вас зовут - в профиле нет)! Во-первых, я не помню, чтобы мы были на "ты". Во-вторых, не стоит переходить на личности, если сказать по существу нечего. Ещё раз: нет в стандартах или правилах упоминаний по клыкам, есть подробно по всем остальным. Поэтому отсутствие клыка (даже всех четырёх) не является недостатком или пороком. Таких парадоксов можно привести немало, но от этого правила и стандарты не изменятся.

Степаныч, не совсем понял, что Вы имели в виду. И что за пункт 9?

А я простой со мной Вам можно и на ты. Вот то что вы скидывали по стандартам.То что относится к порокам (вроде ваша малява)- неправильный прикус (в т.ч. прямой в возрасте до шести лет), недокус, перекус, перекос челюсти, отсутствие четырех и более премоляров в иных сочетаниях, чем указаны в пороках, наличие лишних резцов или отсутствие хотя бы одного резца, плотоядного зуба, моляра, клыка. Невозможность определения прикуса.

На "ты", так на "ты" - вопросов нет.

Теперь по существу: как-то ты всё в кучу смешал, и пороки, и недостатки. Или что-то во введении к стандартам изменилось? Тогда готов признать свою неправоту, только хотелось бы посмотреть этот нормативный акт.

Теперь по введениям, которые пока никто не изменял по моим сведениям:

Дисквалифицирующие пороки (не выше "удовлетворительно"): все отклонения от прикуса; наличие лишних резцов; отсутствие одного или нескольких резцов, или они сломаны, что препятствует определению прикуса; отсутствие двух моляров или двух плотлядных зубов.

Пороки: отсутствие более четырёх премоляров, в том числе хотя бы одного плотоядного зуба.

Недостатки: мелкие, редкие или кариозные зубы; отсутствие не более четырёх премоляров; отсутствие одной или двух пар ложнокоренных зубов (премоляров); один наклонно поставленный окраек при условии расположения его основания в одном ряду с остальными резцами; клещеобразный прикус после 6 лет.

В общем, по зубам всё. Про клыки ни слова.

Александр давай просто на чистоту,ты будешь вязать кобелем заведомо зная какую проблему по зубам он может передать? И ты уже будешь здесь задавать вопросы не по эмали на зубах,а об отсутствии как таковых.Давай отойдем от законов и правил,ответь.

Комп сглючил.

Я держу породу, у которой нет таких проблем по зубам, как, допустим, у тех же ЗСЛ. И не делаю на щенках денег.

Опять же, проблемы с зубами не всегда бывают генетическими. Часто проблемы появляются, если щенок чем-то переболел, или прививка была некачественной.

Теперь конкретно по вопросу. Последовательность моих действий:

во-первых, я выясню, были ли какие проблемы с зубами у всех предков данной собаки (это необязательно кобель),

во-вторых, я посоветуюсь с людьми, которые намного более сведущие, чем я, в племенном деле,

я буду оценивать племенную ценность данной собаки исходя из рабочих качеств и экстерьера.

Взвесив все перечисленные факторы, я приму решение. Оно может быть и положительным. В этом случае я несу ответственность по щенкам. Возможно, буду их доращивать до смены зубов.

По русским понятно,но я по нашему случаю.Кобель получает оценку,пусть без клыка(ов)имеет в своем активе дипломы.Что с ним делать дальше? Ставить в вязку? Ладно ты спросил,я спросил про зубы.А приехал человек из района с сукой на вязку и ему подсуропили.Естественно про зубы ни слова или же какая нибудь байка для парня из деревни.Щенки возвращаются к нам,пусть даже с зубами.Но теперь вопрос,а что они несут в себе.Где выстрелит и что обьяснять будущим владельцам.Вспомнят не кобеля который это через колено передал,а непосредственно уже кого то из настоящих владельцев.Вот так и плодим потом кучу вопросов и мало ответов.

В этом случае однозначно вязать нельзя, потому как понятно, что проблемы с зубами генетические и передаются из поколения в поколение.

Вообще, вопрос стоит более широко. И действительно, многое зависит от порядочности людей (заводчиков, экспертов). Потому как в наших условиях без проблем сделать любую справку или договориться со знакомым экспертом. Не со всеми, конечно. Думаю, большинство проблем в породах лаек возникло по вине непорядочных или некомпетентных людей. А на исправление уйдут годы.

Как зная, что нет зубов у той или иной собаки можно подобрать пары? Что за способ? Я всегда вязал с теми кто понравится и лишь бы хозяин собаки не был против. А как правильно подбирать пары даже не знаю. Хочется узнать на старость лет, что за наука такая.

Читайте тут. если будет непонятно что=то, то можно обратиться к кинологу в общество или задать вопросы на форуме.

По клыкам я давно тему поднимал и если судить по Правилам, то отсутствие даже 4-х клыков можно отнести к недостаткам, мотивируя неполной зубной формулой, при условии, что их отсутствии не мешает определению прикуса. Т.е. при отсутствии других недостатков или незначительности оных, можно собаке ставить "отлично".

Нормативные документы, которыми эксперт должен руководствоваться в ринге, по значимости:

1. Стандарты

2. Введение в стандарты

3. Правила проведения выставок на территории РФ

4. Инструкция по методике, технике и организации экспертнизы охотничьих собак на выставке................

5. Положение о конкретной выставке

Ну и естественно (без него не обойтись) - КОМПЛЕКСНАЯ ОЦЕНКА (БОНИТИРОВКА) ЛАЕК