О неполнозубости

Так то оно так. Но в новом «Положении о племенной….» от 10.12.07г пункт 4.4 гласит: «Ограничиваются в племенном использовании, а по решению организаций, ведущих племенную работу, исключаются из племенного использования: -собаки, с отклонением от полной зубной формулы;

-собаки, давшие в предыдущих вязках кобелей - крипторхов;

-собаки, давшие в предыдущих вязках щенков с неправильным прикусом».

Вопрос о полнозубости никто не знает. нет не научных данных, одни домыслы. Войлочниковы, всю жизнь посветив лайкам и питомнику ничего не говорят на этот счет. Утверждая, что эти вопросы "...по существу, не изучены." А "Положение.."-это документ, по которому нам предстоит работать. Хотя для нашей страны как раз свойственно не выполнении законов.

Анатолий, а разве сейчас не ограничиваем? Кому в голову придёт планировать в вязку двух неполнозубых или повторять сочетание , давшее крипторхов или с неправильным прикусом?

ИМХО, на страницах данного форума гораздо важней было бы спрашивать совета по предстоящим вязкам (на предмет противопоказаний по тем же зубам) , уверен, у многих присутствующих есть опыт неудачных сочетаний кровей.

ИМХО, на страницах данного форума гораздо важней было бы спрашивать совета по предстоящим вязкам (на предмет противопоказаний по тем же зубам) , уверен, у многих присутствующих есть опыт неудачных сочетаний кровей.

А у кого есть такая статистика?

А по двум неполнозубым я тебе привел пример вязки Вогула с Лаской Байчука.

11500 сообщений форума мусор. По аналогии. Ваши сообщения мусором не называл.

Что тяжелее километр или час?

Естественный отбор регулируется природой. Селекция человеком. Нельзя сравнивать разные величины. Физика.

Волк живет один. Слабый иммунитет. Неправильный прикус. Недостаток зубов. Неприспособленные погибают первыми.

Собака живет с человеком. Вакцины. Капельницы. Таблетки. Корм. Больных откачаем.

Две разых величины. Зубы отражения здоровья. Здоровье потенциал. Доказано тысячелетиями практики. Собаки, лошади, рабы. Все отбирались по зубам. До сегодняшнего времени. Европа глупа, как пробка. Организована хорошо, но не более. Доказано инквизицией.

Кошка не закончила эволюцию. У кошки одна структура гипофиза. У собаки другая. Разный гипофиз. Разные зубы. Рост по той же причине. Гармоны. Урсула не эволюционирует.

Тупые ножницы плохо режут бумагу. Расшатаные тоже. Нужно гвоздик подкрутит в середине. Тогда получится разрезать. Механика.

Выщербленые ножницы тоже плохо режут. Прикус и полная формула тоже механика. Зверовые собаки не могут делать болевую хватку не имея прикуса. Закон механики. Оклонения от нормы сигнал деградации. Одна-две беззубых собаки паталогия. Это допустимо. Регионы беззубых - деградация. Нужен анализ ошибок. Зачем? Лучше научную теорию написать. Про эволюцию. Про неправильный прикус в природе. Про естестественность неправильного прикуса и повязать. На закон Менделя наплевать. Мендель пусть горох выращивает.

4 пары беззубых собак. Дают по 6 полнозубых щенка. 24 полнозубых дают 72 собаки. 72 собаки дают 216 полнозубых. 108 пар по 648 щенков. 324 щенка беззубых в 4 поколении. 50%. Закон генетики. Закон статистики.

Кобыла лорда Мортона будет помогать заводчикам через 10 лет.

Пурга 1558/лзс в 12-летнем возрасте имела идеальный прикус. Соломинка при смыкании челюстей перерезалась как будто ножницами. Драться с ней ни одна из собак однажды попробовавшая её зубов больше не решалась, так как она очень легко, без всяких усилий просто вырезала часть тела, который уместился в её пасти. А это очень болезненно и долго не зажиает. Но в те времена и понятия не было, чтобы считать премоляры и моляры. Просто смотрели правильность прикуса. Медведь, кстати, тоже не мог терпеть её укусы. Тогда был единственный в регионе подсадной медведь в Мытищах.

4 пары беззубых собак. Дают по 6 полнозубых щенка. 24 полнозубых дают 72 собаки. 72 собаки дают 216 полнозубых. 108 пар по 648 щенков. 324 щенка беззубых в 4 поколении. 50%. Закон генетики. Закон статистики.

Кобыла лорда Мортона будет помогать заводчикам через 10 лет.

А сам то хоть понял что написал?

А сам понял что спросил?

Конечно понял. Если с ваших слов, форум – мусор, зачем же так себя не уважать? Или здесь вы по принуждению?

Ок, Web, я попробую пояснить. Вы пишите так, как-будто гвозди закалачиваете. И так, как-будто перед вами неродивые ученики, а вы - строгий учитель, которого эти ученики достали уже. Доля смысла в ваших словах есть, а вот уважения к собеседнику - нет. В таком тоне наврядли с вами кто будет разговаривать.

Вот бы каких щенков хотелось бы проследить на предмет "полнозубости"....http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=897&st=0entry12550..... а ведь в рабочих качествах будущих лаек сомнений нет.

В частном порядке при желании проследить можно. А вот как создать механизм, что бы сведения о собаке регуляро пополнялись в электронной базе данных после каждой выставки?

11500 сообщений форума мусор. По аналогии. Ваши сообщения мусором не называл.

Не 11500 а 100500. Читается - стопиццот.

Что тяжелее километр или час?

Я вот тоже родился на улице Герцена. В гастрономе №22. Известный экономист. По призванию своему библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… эээ… в составе 120-и единиц. Фотографируйте Мурманский полуостров - и получаете Telefunken'a. И бухгалтер работает по другой линии. По линии "Библиотека". Потому что не воздух будет, а академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физики пойдет одна планета. Величина - оторванная в область дипломатии - дает свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходит и зажигает в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигает. Огонь будет… эээ… вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомей, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщепленный учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном №22, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине 22 она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли… Так что, в эту сторону двигается вся экономика. Библиотека двинется в сторону 120-и единиц, которые будут… эээ… предмет укладывать на предмет. 120 единиц - предмет физика. Электрическая лампочка горит от 120-и кирпичей, потому что структура у нее, так сказать, похожа у нее на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе "Динамо". Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! "Открытая дипломатия" — то же самое. Ну, берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем, там… эээ… все время черный хлеб был… Дак что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать, из этого?

Геном собаки уже расшифрован и эта честь принадлежит в том числе и финнам. Я была на лекции доцента Хельсингского Университета Кирси Сайнио, которая занималась данными исследованиями вместе с указанными по ссылке учреждениями: http://www.medinfo.ru/mednews/5942.html

На мой взгляд тема себя исчерпывает. Попытки установить закономерность в явлениях, описываемых вероятностью граничат с шарлатанством.

Что касается пользы от расшифровки генома, то она, теоретически, возможна. Один нюанс - для этого необходимо повторить такую же процедуру для высокоинбредированных собак из одного помета с разными зубными формулами. Сравнив расшифрованные цепочки генной последовательности выявить ген, отвечающий за "неправильную" формулу и, соответственно, отвечающий за правильную. Дальше все просто. Используя метод Фишера создать два пептида, сенсибилизированных каждый для своей последовательности. Для упрощения дальнейшего решения задачи желательно, чтобы пептиды имели свойство свечения в ультрафиолете на разной длине волны. Условно правильный - синий, неправильный - красный. Имея эти два пептида можно серьезно подойти к вопросу селекции породы. Дальше все делается в обычной ПЦР лаборатории. Берется кровь собачки, центрифугируется (красные тельца для анализа не нужны), помещается в питательный раствор и, пользуясь методом Уотсона-Крика "размножается" ДНК в растворе. К полученному объему добавляются сенсибилизированные пептиды, после чего раствор заливается в камеру с гелем для электрофореза - почти обычная ПЦР диагностика. Смотрим на гель под ультрафиолетом и видим 4 варианта:

1. Только синий цвет на участке, соответствующем ДНК собаки (в растворе могут быть и другие ДНК, не стоит об этом забывать) - все отлично, собака не несет неполноценного гена.

2. Синий и красный цвета, при этом синий в области доминантного гена (первая аллель). Собака по доминантному типу "нормальная", но неправильный ген есть.

3. Красный и синий цвета - собака по доминантному типу несет "неполноценный" ген, по рецессивному - "нормальный".

4. Только красный цвет - собака несет только "непоноценный" ген.

Соответственно, линия кросса только полноценных собак никогда (исключая мутации) не даст неполноценной зубной формулы.

Последовательный аутокросс доминирующих "нормальных" может дать "чистое" в этом плане потомство, которое уже не будет нести "неправильный" ген.

С "непоноценным" вариантом с доминантой "неправильного" типа все сложнее.

В каждом случае потребуется повторять процедуру проверки ДНК (т.е. ставить ПЦР анализ).

Возможные неприятности: при выведении "чистой" линии аутокроссом можно решить одну проблему и огрести семь других. Приблизительно так.

А можно еще проще сказать, абсолютно у каждой особи (ИСКЛЮЧЕНИЙ В ПРИРОДЕ НЕТ), присутствуют мутантные гены--- уж так заложено, природа сама ЭКСПЕРИМЕНТИРУЕТ, иногда получается и появляется на свет что-то новенькое, причем более жизнеспособное, чем предыдущий аналог. Но чаще всего появляются нежизнеспособные уродцы, которые по прихоти человека оставляются для дальнейшей, уже более извращенной селекции ... и тд

Отписался ведь уже. Что себя так не уважать, задавая такие вопросы? По принуждению?

Отписался ведь уже. Что себя так не уважать, задавая такие вопросы? По принуждению?

сказать по-секрету, за ((2*2)*(2*2)) лет уровень понимания ДФ ВЦ нисколько не повысился, даже на уровне базового комплекта идей ФКС. Таким образом, я по прежнему остаюсь единственным на Земле, кто хоть что-то понимает во всем этом. Если этот тренд глупости и близорукости сохранится еще лет на 40, то придется говорить себе в утешение, что мы не допустили спама дураков во Вселенной и Земная цивилизация неизбежно должна была погибнуть и вот она и издыхает. Спрашивается, зачем мне дано было это знание, если оно никому не пригодилось. Ну, если цивилизация гибнет, то ее можно использовать для любых экспериментов — смерть все спишет так или иначе

Отписался ведь уже. Что себя так не уважать, задавая такие вопросы? По принуждению?

сказать по-секрету, за ((2*2)*(2*2)) лет уровень понимания ДФ ВЦ нисколько не повысился, даже на уровне базового комплекта идей ФКС. Таким образом, я по прежнему остаюсь единственным на Земле, кто хоть что-то понимает во всем этом. Если этот тренд глупости и близорукости сохранится еще лет на 40, то придется говорить себе в утешение, что мы не допустили спама дураков во Вселенной и Земная цивилизация неизбежно должна была погибнуть и вот она и издыхает. Спрашивается, зачем мне дано было это знание, если оно никому не пригодилось. Ну, если цивилизация гибнет, то ее можно использовать для любых экспериментов — смерть все спишет так или иначе

На мой взгляд тема себя исчерпывает. Попытки установить закономерность в явлениях, описываемых вероятностью граничат с шарлатанством.

Что касается пользы от расшифровки генома, то она, теоретически, возможна. Один нюанс - для этого необходимо повторить такую же процедуру для высокоинбредированных собак из одного помета с разными зубными формулами. Сравнив расшифрованные цепочки генной последовательности выявить ген, отвечающий за "неправильную" формулу и, соответственно, отвечающий за правильную.

Шарлатанство - это псевдомедицинская деятельность, направленная на получение выгоды от вводимых в заблуждение людей.

Здесь же как я понимаю никто выгоду не преследует.

Ну а что касается выявления гена несущего ответственность за неполнозубость, то думаю, что его выявление не стоит на первом месте, так как неполнозубость не является заболеванием и не связана ни с какими аномалиями влияющими на здоровье или работоспособность собаки.

В данное время работа ведётся в первую очередь по выявлению генoв несущих ответственность за эпилепсию и прочиe серьёзныe заболевания. Но всё не так просто, как это может показаться из Вашего текста, так у разных пород или даже семейств за как бы одно и то же заболевание отвечают разные гены.

К примеру в Финляндии выявлен ген несущий ответственность за так называемую "северную" эпилепсию у людей, т.е. эпилепсию у пациентов, которых можно объединить территориально по происхождению и отнести к Северо-Востоку Финляндии. Так вот выявление этого гена может помочь выявить только эту северную эпилепсию и никакую другую.

Что касается эпилепсии собак, то на данный момент найден ген только у жесткошёрстных карликовых такс отвечающий только за один тип эпилепсии имеющий так же название болезни Лафора.

Т.е. пока очередь дойдёт до неполнозубости - не знаю, доживём ли до этого дня. А вот сбор статистики о наследовании того или иного явления никогда не помешает. Но думаю, что недостаточно собирать сведения только в первом поколении. Желательно брать во внимание и второе.

Если же вернуться к примеру вязки где у одной собаки отсутствовало 3 зуба, а y другой один, но у щенков были все зубы, то позволю себе высказать такое предположение: понятно, что вряд ли существует ген неполнозубости вообще, как и не существует гена эпилепсии в общем смысле этого заболевания. Гены отвечаю только за очень конкретные участки - именно за определённый тип той же эпилепсии и вероятно каждый отвечает за свой зуб, а возможно ещё и только при принадлежности к какому-либо семейству. Т.е. у эти двух собак за неполнозубость отвечали разные гены. Но если в будущем потомков этих собак объединить между собой, то имеется вероятность, что эта неполнозубость вылезет.

Или вот один пример с прикусами.

Лет 10 назад наш кобель курцхаара без нашего на то согласия повязал нашу суку бульмастифа.

У бульмастифов из поколения в поколение разверение направлено на закрепление короткой широкой морды с прямым прикусом в идеале (что бывает редко) или лёгким перекусом. Причём очень часто этот перекус не такой уж и лёгкий.

Все три щенка имели прекрасный ножницеобразный прикус. Т.е. вероятно за перекус у бульмастифа отвечает совсен другой ген, чем у курцхаара.

Думаю, что искать какой-то конкретный ген неполнозубости бессмысленно. Зубов 42. Процесс формирования зубной системы очень сложный. Поэтому логично предположить, что регулируется он не одной парой генов, а целой группой и не просто пар генов а аллелей, отвечающих за различные моменты этого сложного процесса. И среди этих генов может встречаться не только полное, но и неполное доминирование, а также эпистатирование и прочие варианты взаимодействия генов. Поэтому и невозможно до конца искоренить эту проблему, сколько не выбраковывай неполнозубых собак.

Но помнить об этой проблеме и учитывать ее надо. Но без крайностей. Сейчас в некоторых кругах нашей кинологической общественности раздаются предложения о том, чтобы за отсутствие у собаки премоляров давать ей оценку экстерьера не более "хорошо".

Ирина, а как в Финляндии оценка собаки зависит от полноты ее зубной формулы?

Oценка полностью зависит от породы, а так же от того кто эксперт.

Немецким легавым зубы считают только немцы и финны, но финны в основном только породники.

Лаек выставляла пока только дважды. Оба эксперта были финны. Один смотрел только прикус и премоляры, а второй пересчитал все зубы.

Если бы при пересчёте былa бы обнаруженa нехватка зубов, то оценка была бы скорее всего снижена, но в любом случае отсутствующие зубы были бы перечислены. А все описания идут в базу данных Кеннел Клуба, а также передаются клубу по породе.

Ген. Геном. Аллели. ДНК. Хромосомы. На горохе не пробовали экспериментировать?

Еще одна проблема (хотя я лично это проблемой не считаю) - лишние премоляры в одном ряду. Я имею ввиду ситуацию, когда в верхней челюсти (в нижней не встречала) 5 премоляров образуют единый ровный ряд, зубы в ряду нарастают постепенно, поэтому при быстром взгляде можно даже не заметить лишний зуб. Как правило его обнаруживают при внимательном пересчете. Поскольку ряд зубов ровный, без отклонений и искажений, то и никаких проблем при кусании, перегрызании и т.д. не возникает.

На одной из выставок в Пермском Крае в ринге русских пегих гончих все собаки с таким зубным рядом были забракованы.

Именно о подобном случае с курцхаарами я рассказывала выше (пост 67).

Меня этот вопрос тоже очень интересует, но никакого объяснения этому явлению пока не нашла.

Специалисты подскажите, что можно ожидать от таких собак по зубам, учитывая что Малыш Чурсина в 4-5 графе проскакивает аж 4 раза?

Ген. Геном. Аллели. ДНК. Хромосомы. На горохе не пробовали экспериментировать?

Если не чего сказать, может лучше послушать, что говорят взрослые?

Я убеждён, что одна собака из пары не может "сделать погоды" в деле появления неполнозубых собак. Следовательно, "валить" все шишки на Вильву я бы не стал....просто так уж сложилось! Дымка Акулова (однопомётница Кухтыма...первая в ринге на Всероссийке лаек в Каменск-Уральске ) "дала" Чижа Малютина...вместе с незаурядным экстерьером, периодически от вязок с этим кобелём, проскакивают собаки без премоляров. По моим наблюдениям наиболее стойко передаётся отсутствие пары верхних П-3 и в любом количестве П-1 ....П-2 могут отсутствовать как в паре так и по одному. Были два случая, когда владелец, после осмотра и констатации отсутствия П-3 ехал в вет. клинику и после вскрытия десны зуб выходил! Понимаю что то неправильно, но что есть то есть.

Мне мало понятна вообще "волна" вокруг отсутствия премоляров. Когда вопрос был о конституции собаки и факторов влияющих на охотничь использование собаки - тут всё ясно, кто во что горазд в теории...но КАК влияют на охотничьи качества отсутствие ложнокоренных зубов!? На сегодняшний день отсутствие пары премоляров гораздо меньшее зло в экстерьерной оценке, чем "светлый глаз" (хотя и здесь сложно понять на что сие влияет), не выраженный половой деморфизм, нарушение опорно двигательного аппарата.....На сегодняшний день отсутствие пары П-3 снижает оценку не в большей мере, чем низко посаженное ухо, или, скажем, "кругловат" глаз.....а шуму подняли! Гораздо важней, ИМХО, отсутствие у огромного количества лаек нормально шерстного покрова, распущенность лап, превышение роста (особенно у сук) и т. д.

Сегодня задал вопрос Е.Б.Рассказову владельцу Яра 5026/04 (однопомётника Чижа Малютина В.Н.) о наличии беззубых потомков у Яра. Таковых пока не имеется, все потомки Яра имеют полную зубную формулу.

Специалисты подскажите, что можно ожидать от таких собак по зубам, учитывая что Малыш Чурсина в 4-5 графе проскакивает аж 4 раза?

Скорей всего в данной вязке всё должно быть в прядке....глядя на фамилии владельцев видно, что проводился отбор лучших собак одного хозяина. Мало вероятно, что не было возможности оставлять полнозубых. Да и сам по себе в родословной Малыш не "страшен", нужно смотреть сочетания, где суки повязанные им давали неполнозубых.