О неполнозубости

К чему, все это? При чем тут размеры тигра и волка? Разговор о зубной формуле собак (о количестве). А сравнение с "кошками", приводится лишь для того, чтобы показать, что их "зубы" менее подвержены количественным изменениям, чем у "псовых". И только. Ведь разница в 10 зубов у "псовых", против 2 у "кошачьих", чем не доказательство? Или "2" больше "10"? Ведь Вы, сами настаивали на сравнении семейств "вцелом"?

Вот, что говорит справочная литература о интересующих нас семействах.

 

Коша́чьи (лат. Felidae) — семейство млекопитающих отряда хищных. Наиболее специализированные из хищников, приспособленные к добыванию животной пищи путём подкрадывания, подкарауливания, реже преследования.

 

Псо́вые или соба́чьи, или во́лчьи (лат. Canidae) — семейство млекопитающих отряда хищных.

Представители псовых распространены по всем материкам за исключением Антарктиды, Австралии (динго считается интродуцированной формой) и некоторых океанических островов. Обитают в разнообразных ландшафтах; живут и выводят потомство в норах или логовах. Ведут одиночный, семейный или групповой образ жизни; последний характерен для хищников, активно преследующих крупных копытных животных. Большинство видов плотоядны, но нередко питаются падалью, насекомыми, растительной пищей.

 

Делаем вывод ... Урсула, в чем-то, права?

 

цитаты Умки: ... так вот на большой территории большого хищника ВСЕГДА полно хищников поменьше , и медведей и волков и далее по нисходящей (потому как они ПИЩА ), и Приморье этому не исключение.

И чтобы совсем было абсурднее, нужно тогда собачью зубную формулу сделать кошачьей (как ты говоришь эффективной аж в 5 раз :) ), вот будет здорово то ;), эффективность в зубах , подтянет эффективность в целом , и берегитесь тигрыыыы ;)

 

Ну, а это ... я вообще комментировать не хочу. Извините.

С уважением, ГКЕ.

А что так ;), цифры по приморским тиграм не напомнишь? сколько их? и почему их больше не становится?

Не в территории ли там дело (кормовой базе,)?, спрашивается ГДЕ?? тогда проживают остальные хищники Приморья или у Вас там есть для них свободные земли?

А может кошки просто более медленно меняются (а они просто обязаны ЭТО делать,и делают это, только мееедленно, в противном случае они просто исчезнут, несмотря на их "совершенную" зубную формулу), дикая собака то тоже не сильно изменилась (в дикой природе), ну а волки и подавно.

Как известно, есть виды, которые сформировались сотни миллионов лет назад. Эти виды более не меняются. Пример - мечехвост, которому около 350 млн. лет (+\- несколько миллионов). Ископаемый мечехвост мало отличается от современника. Возможно, что-то и мутировало у него, но это надо посмотреть ;-)

Геном собаки уже расшифрован и эта честь принадлежит в том числе и финнам. Я была на лекции учённой, которая занималась данными исследованиями вместе с указанными по ссылке учреждениями: http://www.medinfo.ru/mednews/5942.html

Спасибо, подтолкнули к более полному изучению данного вопроса.

Как известно, есть виды, которые сформировались сотни миллионов лет назад. Эти виды более не меняются. Пример - мечехвост, которому около 350 млн. лет (+\- несколько миллионов). Ископаемый мечехвост мало отличается от современника. Возможно, что-то и мутировало у него, но это надо посмотреть ;-)

Согласен, таких видов огромное количество, но среда обитания должна быть ОЧЕНЬ стабильна (а так как это невозможно, меняться всетаки приходится, только медленно :))

Согласен, таких видов огромное количество, но среда обитания должна быть ОЧЕНЬ стабильна (а так как это невозможно, меняться всетаки приходится, только медленно :))

Только почему-то собаки находясь на протяжении тысячилетий в тех же условиях что и кошки, подверглись знааачительно большему изменению, чем кошки. А уж разнообразие формы челюстей, прикусов и зубных формул... Возьмите тех же голых мексиканских собак - они ведь практически вообще беззубые.

Умка, давайте каждый останемся при своём мнении - для Вас Урсуле нужен диагноз, а для меня и некоторых других форумчан, в словах Урсулы много интересного.

Но давайте всё-таки вернёмся к лайкам.

А может кошки просто более медленно меняются (а они просто обязаны ЭТО делать,и делают это, только мееедленно, в противном случае они просто исчезнут, несмотря на их "совершенную" зубную формулу), дикая собака то тоже не сильно изменилась (в дикой природе), ну а волки и подавно.

Оставим кошек фелинологам!

Основная масса "псовых" имеет 42 зуба. Наименьшее кол-во зубов (38) среди "псовых" имеет дикая "кустарниковая собака". Далее, с кол-вом (40), не менее дикий (одомашниванию не поддается) "красный волк" (кстати, более "древний" по сравнению с "серым") и в завершение "большеухая лисица" (тоже дикая) - 48! Это все в пределах одного семейства! О каких "диких собаках", "не сильно измененных в дикой природе", идет речь?

Если о "гиеновых собаках Африки" (42 зуба) (самые удачливые стайные охотники), то, как раз они, довольно легко приручаются, (если не обращать внимание на "запах") (И. Акимушкин), а это говорит о "относительной молодости" вида.

С уважением, ГКЕ.

Только почему-то собаки находясь на протяжении тысячилетий в тех же условиях что и кошки, подверглись знааачительно большему изменению, чем кошки. А уж разнообразие формы челюстей, прикусов и зубных формул... Возьмите тех же голых мексиканских собак - они ведь практически вообще беззубые.

 

Согласен, собака и кошка----ровесники (и не спорю), собаки и кошки в диком виде значительно не изменились, (разве что немного поизмельчали, но это циклично наверное и касается всех), тем более что на протяжении тысячелетий ИХ никто не мониторил, ну а человек любит творить отсюда и многообразие уродцев

Оставим кошек фелинологам!

Основная масса "псовых" имеет 42 зуба. Наименьшее кол-во зубов (38) среди "псовых" имеет дикая "кустарниковая собака". Далее, с кол-вом (40), не менее дикий (одомашниванию не поддается) "красный волк" (кстати, более "древний" по сравнению с "серым") и в завершение "большеухая лисица" (тоже дикая) - 48! Это все в пределах одного семейства! О каких "диких собаках", "не сильно измененных в дикой природе", идет речь?

Если о "гиеновых собаках Африки" (42 зуба) (самые удачливые стайные охотники), то, как раз они, довольно легко приручаются, (если не обращать внимание на "запах") (И. Акимушкин), а это говорит о "относительной молодости" вида.

 

С уважением, ГКЕ.

Предок то все равно один, какая была у №1, зубная формула?, может ее тогда стоит сделать эталоном? Если это так принципиально.

А что так :), цифры по приморским тиграм не напомнишь? сколько их? и почему их больше не становится?

Не в территории ли там дело (кормовой базе,)?, спрашивается ГДЕ?? тогда проживают остальные хищники Приморья или у Вас там есть для них свободные земли?

Сейчас тигров, уже не мало (леопардов мало)! Мало было в 30х - 80х гг ХХ века (старики говорили, что след за "редкость" был). Сейчас, не так! А верить "учетам" - наивно! ...

Уходим от темы. Лучше "про собак"!

С уважением, ГКЕ.

Предок то все равно один, какая была у №1, зубная формула?, может ее тогда стоит сделать эталоном? Если это так принципиально.

Мы разбираемся с "явлением", а не принимаем решение! По моему мнению, лучше 42 (не больше и не меньше), но без "сверхзадач"!

С уважением, ГКЕ.

человек любит творить отсюда и многообразие уродцев

Среди собак да, но не среди кошек.

Мы разбираемся с "явлением", а не принимаем решение! По моему мнению, лучше 42 (не больше и не меньше), но без "сверхзадач"!

С уважением, ГКЕ.

"явление"-- это то что мы имеем на сегодняшний день, а в следствии каких причин это произошло?

Есть ли ЭТО у собак в дикой природе, ну просто чтобы было с чем сравнить, а если сравнивать не с чем? (кошки, ну уж точно плохой объект для сравнения :) )

А о решении этой проблемы (если это конечно проблема), и уж тем более принимать решение (а какое решение???), как-то лучше и незаморачиваться, ВСЕ произойдет само собой, хотим мы этого или нет.

Среди собак да, но не среди кошек.

А как-же, декоративные???? Валентин, ты таки вынудил меня поюзать поиск :), скажу коротко--Валентин ты не прав!

кошатники уже вывели и гигантов и карликов, да и кучу всяческих пород и причем в кратчайшие сроки, раскрыли геном и прамо таки утверждают что сейчас можно слепить любую кошку на заказ, да и все уже существующие уродцы не что иное как продукт селекции.

Среди собак да, но не среди кошек.

Я как-то прочитал один материал в серьезном издании, посвященный разработке нового типа бронежилета. Так вот там решался вопрос об изготовлении нитей из углеродных нанотрубок. Задача была сложная, т.к. нанотрубки чрезвычайно прочны и еще более ... мелки. Как изготовить нить? Решили использовать белок, вырабатываемый пауком. Склеили им нанотрубки - получилась армированная нанотрубками паутина. Очень крепкая. Где взять столько паучьего белка? Ввели какой-то ген козе, после чего в ее молоке появился именно этот белок. Я понимаю, что извлечение требуемого пептида из молока уже тривиальная задача, но первое что представляешь - козу, запутавшуюся в собственной молочной паутине. Так что я думаю, что просто не добрались еще до кошек надлежащим образом ;-)

У меня вопрос, который, может быть вернет дискуссию в более содержательное русло. Специалисты, знающие много собак и их родословные, скажите, передаются по наследству проблемы с зубами вообще или отсутствие каких-то конкретных зубов? Если второе - то можно говорить о рециссивных генах, более жестком отборе и т.д. Если второе - то все на много сложнее и не понятно как. Сюда же и тот факт, что проблемы с зубами стали появляться у немецких собак, чему я крайне удивлен. Ирина, у вас есть конкретные данные по немецким собакам? А то мы смотрим на немцев как на образец четкости, правильноти и знания дела, а на самом деле можект там просто кто-то мавлость фигней пострадал. Тоже ведь люди, хоть и немцы.

Внуком Кухтыма является так же Туман 4873/04 вл.Потапкина с его "помощью" при вязке с Унжей (моей) получена куча потомков....и все полнозубые! При вязке же Унжи с Акелой Довгаля получен кобель без П-1 ....и этим кобелём уже перевязано пол района, во всяком случае все браконьерские суки, слишком уж добычливым оказался "беззубый" Три - три на Кухтыма дали ВСЕХ полнозубых щенков.....в тех же вязках, где кровь Кухтыма "пересекается" с кровями Барса Погарского можно ожидать получения "пустого" рта.

Андрей благодарю за ответ. Есть ли предположение в кого Кухтым беззубый? Есть ли другие беззубые братья и сестры Кухтыма рожденные от Тумана и Вильвы2?

Ирина, у вас есть конкретные данные по немецким собакам? А то мы смотрим на немцев как на образец четкости, правильноти и знания дела, а на самом деле можект там просто кто-то мавлость фигней пострадал. Тоже ведь люди, хоть и немцы.

Это смотря что называть фактами. Статистики у меня нет, но вот конкретные случаи по курцхарам с которыми сама лично сталкнулась есть.

К примеру очень хошо известная мне сука была из помёта где отец был привозной из Германии. У обоих родителей с зубами было всё в порядке. Материнская линия была скандинавская, а поднаготная своих собак нам более или менее известна.

В помёте у всех собак с зубами было в порядке, а вот у их потомков появились лишние премоляры. По-крайней мере одной собаке лишние премоляры были удалены. Собака была просто великолепна по рабочим качествам да и вся остальная анатомия без изъянов. Так что в разведении использовалась. Но позже некоторые из потомков этой собаки так же имели лишние премоляры. Причём у одного из потомков в прямом смысле двойные ряды премоляров - просто акула.

Потом у меня был и такой случай: лет 10 назад мы ездили на вязку в Германию. Заодно посетили одного профессионального тренера курцхаров, который делал себе дополнительный доход тем, что брал щенка из одного очень известного питомника, выращивал и натаскивал его, а потом продавал уже подготовленную собаку. На момент нашего приезда у него имелся абалденный 5-месячный кобель, которого я решила приобрести. Проверила ему прикус - всё в порядке. А моя подруга засунула ему палец в рот и пощупала верхнее нёбо. А там ... зуб!

Думаю, что чуть позже этот зуб был бы просто удалён и никто ничего не узнал бы. Может хозяин щенка просто ещё не успел заметить, что у щенка прорезается второй ряд передних зубов. Я тогда спросила у своей подруги - как ты вообще додумалась проверить нёбо? А она мне вопросом на вопрос - а ты что не знала что здесь это не исключение?

кошатники уже вывели и гигантов и карликов,

Покажи.

Андрей благодарю за ответ. Есть ли предположение в кого Кухтым беззубый? Есть ли другие беззубые братья и сестры Кухтыма рожденные от Тумана и Вильвы2?

Я убеждён, что одна собака из пары не может "сделать погоды" в деле появления неполнозубых собак. Следовательно, "валить" все шишки на Вильву я бы не стал....просто так уж сложилось! Дымка Акулова (однопомётница Кухтыма...первая в ринге на Всероссийке лаек в Каменск-Уральске ) "дала" Чижа Малютина...вместе с незаурядным экстерьером, периодически от вязок с этим кобелём, проскакивают собаки без премоляров. По моим наблюдениям наиболее стойко передаётся отсутствие пары верхних П-3 и в любом количестве П-1 ....П-2 могут отсутствовать как в паре так и по одному. Были два случая, когда владелец, после осмотра и констатации отсутствия П-3 ехал в вет. клинику и после вскрытия десны зуб выходил! Понимаю что то неправильно, но что есть то есть.

Мне мало понятна вообще "волна" вокруг отсутствия премоляров. Когда вопрос был о конституции собаки и факторов влияющих на охотничь использование собаки - тут всё ясно, кто во что горазд в теории...но КАК влияют на охотничьи качества отсутствие ложнокоренных зубов!? На сегодняшний день отсутствие пары премоляров гораздо меньшее зло в экстерьерной оценке, чем "светлый глаз" (хотя и здесь сложно понять на что сие влияет), не выраженный половой деморфизм, нарушение опорно двигательного аппарата.....На сегодняшний день отсутствие пары П-3 снижает оценку не в большей мере, чем низко посаженное ухо, или, скажем, "кругловат" глаз.....а шуму подняли! Гораздо важней, ИМХО, отсутствие у огромного количества лаек нормально шерстного покрова, распущенность лап, превышение роста (особенно у сук) и т. д.

Я убеждён, что одна собака из пары не может "сделать погоды" в деле появления неполнозубых собак. Следовательно, "валить" все шишки на Вильву я бы не стал....просто так уж сложилось! Дымка Акулова (однопомётница Кухтыма...первая в ринге на Всероссийке лаек в Каменск-Уральске ) "дала" Чижа Малютина...вместе с незаурядным экстерьером, периодически от вязок с этим кобелём, проскакивают собаки без премоляров. По моим наблюдениям наиболее стойко передаётся отсутствие пары верхних П-3 и в любом количестве П-1 ....П-2 могут отсутствовать как в паре так и по одному. Были два случая, когда владелец, после осмотра и констатации отсутствия П-3 ехал в вет. клинику и после вскрытия десны зуб выходил! Понимаю что то неправильно, но что есть то есть.

Мне мало понятна вообще "волна" вокруг отсутствия премоляров. Когда вопрос был о конституции собаки и факторов влияющих на охотничь использование собаки - тут всё ясно, кто во что горазд в теории...но КАК влияют на охотничьи качества отсутствие ложнокоренных зубов!? На сегодняшний день отсутствие пары премоляров гораздо меньшее зло в экстерьерной оценке, чем "светлый глаз" (хотя и здесь сложно понять на что сие влияет), не выраженный половой деморфизм, нарушение опорно двигательного аппарата.....На сегодняшний день отсутствие пары П-3 снижает оценку не в большей мере, чем низко посаженное ухо, или, скажем, "кругловат" глаз.....а шуму подняли! Гораздо важней, ИМХО, отсутствие у огромного количества лаек нормально шерстного покрова, распущенность лап, превышение роста (особенно у сук) и т. д.

Андрей, благодарю. Твой ответ и мнение лично для меня интересны. Но возражать или соглашаться не буду так как не настолько глубоко как ты, знаю предмет. На эту тему придется пообщаться с владельцем Яра Евгением Борисовичем Рассказовым (однопомётника Чижа). Если он сам не выйдет в сеть(проблемы с инетом) изложу его мнение.

Вот бы каких щенков хотелось бы проследить на предмет "полнозубости"....http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=897&st=0entry12550..... а ведь в рабочих качествах будущих лаек сомнений нет.

Обе статьи информационный мусор. Можно бесконечно разгребать. Полезного мало. Зубы основа. Правила уже подогнали под ответ. Итог море псевдозверовых собак. Теперь собак хотят сделать беззубыми псевдозверовыми или уже сделали. 42 зуба должно быть у лайки. У немцев учиться не чему. Они у нас должны учиться. Лаек немцам не вывести и через 300 лет

Обе статьи информационный мусор. Можно бесконечно разгребать. Полезного мало. Зубы основа. Правила уже подогнали под ответ. Итог море псевдозверовых собак. Теперь собак хотят сделать беззубыми псевдозверовыми или уже сделали. 42 зуба должно быть у лайки. У немцев учиться не чему. Они у нас должны учиться. Лаек немцам не вывести и через 300 лет

Ну во-первых никто и не призывает учиться у немцев. Да и лаек им там совсем не к чему выводить - охотиться с лайками им там негде. Только вот чему Вы то немцев учить собираетесь? Вашей теории связи неполной зубной формулы с повышенной смертностью до месяца, нераскрытием лёгких, пороками сердца, беднокостностью, отсыханием хвостов (!) и т.д. ?

У нас беззубые появились, когда стали беззубых вязать в 90-е. С беззубостью появились другие проблемы. Много дохнет до месяца и при рожднении, особенно инбридные. Много рождается с пороками. Не раскрывается легкое. Не работает поджелудочная. Пороки сердца. Беднокостность. Дохнут от глистования. Отсыхают хвосты. Уши не встают до 3-месяцев. Очень трудно найти здоровых щенков - чтобы глаз открывался на 8 день, в 2 месяца поиск на 100 метров, отсутствие прибылых. Полная зубная отражение здоровья собаки. Сейчас уже трудно узнать, кто был беззубым из прошлых собак. Из современных тоже не про всех знаешь. Эксперты не говорят какие из собак беззубые, хозяин тем более. Инбридинга на беззубых не избежать, его регулярно проводят инбридируя на того или иного предка. А были у него все зубы или нет, уже никто не скажет. Параплеменная работа сейчас идет. Инвалида с инвалидом вяжут, инвалиды получаются. Рабочие инвалиды, если доживут до года. Результат неполнозубости.

Это по-Вашему не информационный мусор?

Мне мало понятна вообще "волна" вокруг отсутствия премоляров. Когда вопрос был о конституции собаки и факторов влияющих на охотничь использование собаки - тут всё ясно, кто во что горазд в теории...но КАК влияют на охотничьи качества отсутствие ложнокоренных зубов!? На сегодняшний день отсутствие пары премоляров гораздо меньшее зло в экстерьерной оценке, чем "светлый глаз" (хотя и здесь сложно понять на что сие влияет), не выраженный половой деморфизм, нарушение опорно двигательного аппарата.....На сегодняшний день отсутствие пары П-3 снижает оценку не в большей мере, чем низко посаженное ухо, или, скажем, "кругловат" глаз.....а шуму подняли! Гораздо важней, ИМХО, отсутствие у огромного количества лаек нормально шерстного покрова, распущенность лап, превышение роста (особенно у сук) и т. д.

Так то оно так. Но в новом «Положении о племенной….» от 10.12.07г пункт 4.4 гласит: «Ограничиваются в племенном использовании, а по решению организаций, ведущих племенную работу, исключаются из племенного использования: -собаки, с отклонением от полной зубной формулы;

-собаки, давшие в предыдущих вязках кобелей - крипторхов;

-собаки, давшие в предыдущих вязках щенков с неправильным прикусом».

Вопрос о полнозубости никто не знает. нет не научных данных, одни домыслы. Войлочниковы, всю жизнь посветив лайкам и питомнику ничего не говорят на этот счет. Утверждая, что эти вопросы "...по существу, не изучены." А "Положение.."-это документ, по которому нам предстоит работать. Хотя для нашей страны как раз свойственно не выполнении законов.

То что Малыш Чурсина, как уже отмечалось в сообщении 5 («Ходят слухи, что неполнозубыми были Малыш Чурсина и Урал-I Иванова. Так ли это? Оба кобеля дали массу прекрасных рабочих собак (и самой доводилось судить на испытаниях), но если их потомки несут неполнозубость, это обязательно нужно отслеживать и учитывать при подборе пар») я услышал давно. Коблу на аваторке 8 лет. Причину отсутствия верхнего примоляра Р3, на первой же выставке в Самаре мне объяснили так же, как у Фарафоновой в с5, найдя в щенячке Малыша Чурсина. Но на то время это был один из лучших рабочих коблов в саратовско – волгоградском регионе, а в экстерьерном ринге ходил всегда первым. Исключить из племенного использования этого кобеля за отсутствия одного примоляра было бы не простительно. Да и по правде сказать, особой конкуренции у него здесь не было. Поэтому сук себе выбирали только «зубастых». Потомков я конечно же отслеживал. Отсутствия одного примоляра выскакивало примерно на 9-10 щенке. Исключением из этой зависимости может быть вязка с Айкой Сметанина А.И. Здесь весь помет (5 щенков) имели неполную зубную формулу.

В декабре 2005г получили приглашения от заволжского охотоведа поохотиться на кабана, и попутно испытать лаек. По приезду мы узнали, что надо повязать суку. Лаечка хоть и была чистопородная, но не выставки, не испытаний не было. Начал осматривать суку, не хватает трех примоляров. Я говорю про отсутствие примоляра у кобеля, но охотовед наслышавшись о нем, настаивает на вязке. Дед Ухов дает добро, мотивировав не изученностью этого вопроса. Все щенки (шесть) оказались с полной зубной формулой. Работники в лесу получились тоже хорошие, поэтому в декабре 2006г вязку Вогул – Ласка вл Байчук Г. повторяли осознанно, и так же претензий к потомкам по зубам не было.