Вопросы анатомии лаек

Марк, так ведь никто не говорит, что анатомия определяет рабочие качества. Рабочие качества безусловно на первом месте. От анатомии же зависят выносливость и грубо говоря сроки использования собаки.

Вы правильно заметили о норме в биологии. Ну разве кто-нибудь видел волка с прямым и коротким плечём или прямыми как столбы задними конечностями? Вряд ли. Потому что волк охотится не только по выходным.

Так ведь если приближать стандарт собаки к волку, то мы придем к тому, от чего ушли. То есть вместо прогресса, произойдет регресс. Зачем же тогда нужны другие типы рабочих (служебных, охотничьих, поводырей, спасателей, охранников и др.) собак, для чего человек их выводил, наверное чем-то они превосходят волка?

P.S. Лично мне, наверное, как и большинству других лайчатников, нравятся собаки волчьего типа, просто интересно как можно опровергнуть мое высказывание.

Чем то и превосходят, послушанием например. Есть стандарт породы и к нему надо стремится, а не к волку. Слава богу стандарт не дураки писали и правильные во многом "волчьи" стати отражены. Хотя безусловно и есть отличия.

2 Эгесихора

А у Чилки то какие проблемы с ходовой? Если и есть то только намеки на проблемки имхо.

С уважением

Так ведь если приближать стандарт собаки к волку, то мы придем к тому, от чего ушли. То есть вместо прогресса, произойдет регресс. Зачем же тогда нужны другие типы рабочих (служебных, охотничьих, поводырей, спасателей, охранников и др.) собак, для чего человек их выводил, наверное чем-то они превосходят волка?

P.S. Лично мне, наверное, как и большинству других лайчатников, нравятся собаки волчьего типа, просто интересно как можно опровергнуть мое высказывание.

Мы, Homo sapiens sapiens, ушли от волка из-за его характера. Нам нужен был компаньён - в охране, в охоте и т.д.

Нам не нужны в собаках волчьи свойства. А когда мы говорим о них (волчьих свойствах), то опять-таки подразумеваем характер, т.е. свойства психики. Но выносливости волка и эффективности опорно-двигательного аппарата - можно только позавидовать.

И опять-таки, я не призываю вернуться назад к анатомии волка, но учитывать, как хорошо сказал Марк, биологические нормы, просто необходимо. А почему ? - так это я объяснила чуть выше, где говорила о механике движений.

Возвращаться к волку не призываю и даже являюсь противником кроссов волков с собакой.

Ирина я не думаю что Алекс имел ввиду конкретно волк.Мне тоже нравится собаки волчего типа,но не волки.Когда увижу хорошея ЛЗС ,у меня просто такая асоциация/не конструкция конечности,толъко голова/.Конечно волк -волк ,а собака толъко собака.Не понимайте меня погрешно.. пожалуйста.Просто у собаки естъ подобнъй чертъй как и у волка/конкретно голова/А лайка западносибиркая напоминает волка..серъйе собаки? :rolleyes:

 

 

С уважением

Видимо, с изменением свойств характера неизбежно изменяется и экстерьер собаки (волка), то есть собака приспосабливается к новым условиям существования и изменяет свою анатомию под эти условия. Возможно на севере промысловики и смогут сохранить волчью анатомию лаек, у нас же считаю, что изменения в анатомии неизбежны. Просто надо определиться, что пагубно для породы, а на что возможно закрыть глаза, так как, по большому счету, эти изменения не влияют на добычливость в наших условиях охоты, а в разведение пускать конечно же собак наиболее приближенных к родоначальникам. Но это так, теория :rolleyes:

Хорошея собака естъ правилная анатомия.А въйнасловост собак.. от анатомии.Хорошея въйнасливостъ ....хорошея охота.Если охотники охотится долго?Я бъй въйбирал собака с хорошея анатомия и въйносливост ,потому что мне нравится долгие "прогулки".Как говорят и взростлъй охотники: мъй ищем въйнослливъйе собаки.

 

Но ето опятъ мое чайниковское мнение.

Да нет, Александр, сами по себе собаки свою анатомию не изменяют. Это человек своей селекцией закрепляет те или иные свойства. Понравился нашим предкам пятнистый щенок, вот его и оставили, а он дал потомство тоже с пятнами. Вот и закрепили. То же самое и с анатомией - кто-то закреплял свойства и строение борзых, кто-то молоссов, а кто-то шпицеобразных собак. Каждый закреплял их для своих нужд и для своего использования.

Ну а сегодня кто-то закрепляет и анатомические деффекты, такие как прямое короткое плечо или ... недокус в пол челюсти, оправдывая всё это рабочими качествами.

 

Антон, именно о прямой связи анатомии с выносливостью и пытаюсь объяснить. И ваши старые охотники очень правильно говорят!

Антон, именно о прямой связи анатомии с выносливостью и пытаюсь объяснить. И ваши старые охотники очень правильно говорят!

Ирина, глупо был бы не согласиться с утверждением о прямой связи анатомии с выносливостью. Я просто хочу сказать, что в настоящее время не нужна та таежная выносливость среднестатистическому охотнику средней полосы или Европы (да и на севере немногие промыслом занимаются). Возможно, в настоящее время от лайки требуются другие(спринтерские) качества, а следовательно, и чуть другая анатомия, которую Вы считаете порочной.

Александр, а можно попдробнее - какая именно анатомия должна быть у спринтера?

Так же необходимо определиться о каких спринтерах говорим - основной аллюр которых галоп или рысь, так как анатомия и требования к углам сочлений будут зависеть именно от этого.

В стандарте к примеру о ЗСЛ сказанно, что у них в основном движение на галопе, а у ВСЛ - рысь, переходящая в галоп.

Для кого-то эти фразы мало что значат в плане анатомии, но если учитывать систематизацию собак по типам, а их имеется три + переходные формы, то в соответствие с типом должна быть и соответствующая анатомия.

И объясните мне пожалуйста - какое отношение имеет порочная анатомия к анатомии спринтера?

Что бы далеко не ходить за примером, возьмем анатомию того же Буча. Может быть он и есть идеал на сегодняшний день. Легкий, высокогрудный, в лесу, со слов знающих людей летает.

Цитата: "И объясните мне пожалуйста - какое отношение имеет порочная анатомия к анатомии спринтера?"

Возможно, в настоящее время от лайки требуются другие(спринтерские) качества, а следовательно, и чуть другая анатомия, которую Вы считаете порочной.

А если бы Вы учились анатомии на примерах борзых, а не хаски, то их бы анатомию преподносили как эталон?

Простите, что утрирую, просто необходимо уйти по делам, и хочеться как можно быстрее и яснее выразить свою мысль.

Марк, так ведь никто не говорит, что анатомия определяет рабочие качества. Рабочие качества безусловно на первом месте. От анатомии же зависят выносливость и грубо говоря сроки использования собаки.

А я как раз думаю, что определяет. Выносливосчть, скорость и тд. - это тоже рабочие качества. Так я понимаю?

 

Видимо, с изменением свойств характера неизбежно изменяется и экстерьер собаки (волка), то есть собака приспосабливается к новым условиям существования и изменяет свою анатомию под эти условия.

Да нет, Александр, сами по себе собаки свою анатомию не изменяют.

А я все-таки думаю, что меняют. Меня в свое время поразил и засел у меня в голове пример у Волочниковых, где они писали о том, как на какой-то звероферме проводили отбор лисят на дружелюбность человеку. И через сколько-то поколений у потомков стал закручиваться кольцом хвост. Не знаю, на сколько это достоверные данные (больше не приходилось слушать ни о чем подобном), но если да, то это говорит о многом. Во времена, когда сформировались обаригенные породы лаек, охотникам не было дела до экстерьера. Но он сформировался, сам по себе. Понятно, что было огромное количество попыток одомашнить волка. Но все они кончалсиь тем, что либо волк так или иначе превращался в собаку, либо ... вообще ничем. Так что каким-то образом, похоже, поведенческие гены скреплены с внешними (и анатомическими в частности). Как вам такая мысля?

Что бы далеко не ходить за примером, возьмем анатомию того же Буча. Может быть он и есть идеал на сегодняшний день. Легкий, высокогрудный, в лесу, со слов знающих людей летает.

Цитата: "И объясните мне пожалуйста - какое отношение имеет порочная анатомия к анатомии спринтера?"

Возможно, в настоящее время от лайки требуются другие(спринтерские) качества, а следовательно, и чуть другая анатомия, которую Вы считаете порочной.

А если бы Вы учились анатомии на примерах борзых, а не хаски, то их бы анатомию преподносили как эталон?

Простите, что утрирую, просто необходимо уйти по делам, и хочеться как можно быстрее и яснее выразить свою мысль.

1. Может Буч пока и летает - но посмотрим как долго он будет летать с такой анатомией. А если он действительно зарекомендует себя как выносливая рабочая собак да ешё и работоспособность и выносливость сохранятся до старости без иньекций картрофена и прочих препаратов снимающих болевые эффекты с суставов, то тогда он будет исключением из правила.

 

2. А Вы хоть понимаете что значит "высокогрудый", правильнее сказать с неглубокой грудью ? Это значит что у собаки места для лёгких значительно меньше чем у собак с объёмной грудью, а значит она быстрее начнёт задыхаться при долгой работе да ещё на скорости.

 

3. "А если бы Вы учились анатомии на примерах борзых, а не хаски, то их бы анатомию преподносили как эталон?"

Анатомии собак по-мимо самообразования, училась на кинологических курсах для заводчиков, на курсах анатомии для экспертов, на курсах для инструкторов по племенной работе, а так же на таких же курсах, но с повышением квалификации.

B примерe же о заводчиках хаски я говорила о том, что научилась у них определят углы у щенков уже при рождении.

Что касается борзых - недооцениваете :rolleyes: я и в анатомии борзых разбираюсь совсем неплохо - загляните в курилку в раздел кто как развлекается :(

 

Вы так и не ответили на мой вопрос о том какое отношение имеет порочная анатомия к анатомии спринтера?

Но теперь у меня ещё и второй вопрос - с чего Вы взяли, что анатомию спринтера я считаю порочной?

Анатомия Буча и анатомия спринтера - это не есть одно и то же.

 

А я все-таки думаю, что меняют. Меня в свое время поразил и засел у меня в голове пример у Волочниковых, где они писали о том, как на какой-то звероферме проводили отбор лисят на дружелюбность человеку. И через сколько-то поколений у потомков стал закручиваться кольцом хвост.

Так а кто отбор-то проводил? Ведь не лисы сами? :) Отбирали по определённым качествам люди, т.е. именно людьми производился целенаправленный отбор. A они (качества) очевидно взаимосвязаны с изменением положения хвоста.

 

А я как раз думаю, что определяет. Выносливосчть, скорость и тд. - это тоже рабочие качества. Так я понимаю?

Скорость и выносливость напрямую зависят от анатомии, но их недостаточно, что бы говорить о рабочих качествах охотничьих собак. Y охотничьих собак по-мимо анатомии должны быть и другие качества, специфические для каждой породы: у лаек свои, у легавых свои, у ретриверов тоже свои. А по-мимо этого ещё и темперамент, а также желание работать на хозяина и т.д и т.п. Вот всe эти параметры вместе взятые и определяют рабочие качества собаки. По-крайней мере я так это понимаю, но готова выслушать и другие мнения.

.... Так что каким-то образом, похоже, поведенческие гены скреплены с внешними (и анатомическими в частности). Как вам такая мысля?

 

Очень. Наверное поэтому глядя на человека мы часто сразу представляем себе его качества. От части осознанно, от части подсознательно :rolleyes: С животными так же - глядя на панду трудно представить молниеносную реакцию при атаке, дерзость, ярость и непримиримость к врагу. Так что мысля - лишь константация очевидного. Её нужно думать дальше!

Перед сном зашол сюда. Увидел фото и Ваши тексты. Не очень понял, что не нравится и сколько суке? Кажется очень молодой.

Ирина, приводя пример с лисьими хвостами я имел ввиду, что отборо шел по однуму признку (поведенческому), а анатомический, точнее чисто физиологический признак оказался сопутствующим. И приводил это к тому, что когда в далекие времена формировалась абориненная лайка, то отборо, вероятно, шел не по экстерьерным качествам, а по рабочим и поведенчиским, а экстерьер оказался как бы сопутствующим, т.е. получился таким сам собой. И в этом, думаю, его особая ценность. Поэтому я и сторонник придерживаться ортодоксального типа собак. Думаю, в этом мы с вами согласны.

Марк, на фото не Лесунья, а ее мать - Вьюга с Туруханского края. А в сообщении 54 первая фотография ( светлый кобель ), это однопометник Вьюги - Ветер с Туруханского края.

Ольга, у меня пропали все фото ваших собак. Помню, что Лесунья мне особо понравилась, вот и решил, что это она. Если можо, перешлите мне еще фото. А еще лучше - поместите их здесь.

А как так получилось, что Ветер совсем другого типа, нежели Вьюга (ну, по фото мне так кажется, по кр. мере)? И еще больше он отличается от вашего Амура. Ведь на сайте Туруханского края говорится о стремлении вывести однотипных собак.

Перед сном зашол сюда. Увидел фото и Ваши тексты. Не очень понял, что не нравится и сколько суке? Кажется очень молодой.

Не понял, акая сука? Про сук недовольных разговоров не было. Может это вам уже сон снился?

Марк, я вообще-то пытаюсь говорить только о нормальной здоровой анатомии. Привела в пример волка не как экстерьерное животное ( с определённой формой головы или хвоста), а как пример гармоничной и эффективной анатомии. Александр, как я понимаю, считает, что собаки с такой анатомией как y Бучa появились сами по себе, так как сегодня, по его утверждению, охотникам нужны спринтеры. Вот я и ещё раз пытаюсь утверждать, что такими они сами не станут.

Или Вы хотите сказать, что с распространением вольерных испытаний по кабану собаки вдруг поменяли свою анатомию и у них укоротилось и выпрямилось плечо, a также обмельчала грудь?

Что касается нашиx с Вами предкoв - для охоты им нyжны были наверное всё-таки выносливые собаки, а собаки с потологической анатомией не могут быть выносливыми в полном смысле этого слова.

Александр, как я понимаю, считает, что собаки с такой анатомией как y Бучa появились сами по себе, так как сегодня, по его утверждению, охотникам нужны спринтеры.

Ирина, я так долго пытался передать эту мысль :ok: , а Вы вот так взяли и одним предложением. Большое спасибо :rolleyes:

А мне не нужен спринтер. Мне нужен стаер, который способен каждый день в течении месяца (минимум) находиться в поиске на соответствующем породе аллюре.

А мне не нужен спринтер. Мне нужен стаер, который способен каждый день в течении месяца (минимум) находиться в поиске на соответствующем породе аллюре.

 

Точно!Мне тоже.

Почему я спрашивала у Вас, Александр, о том какая по-Вашему должна быть анатомия у спринтера? Да по-тому, что у меня создалось впечатление, что y Вас, извените, всё-таки неверное понятие о спринтерах.

Спринтер - это скоростная собака. А скорость - это и очень сильное использование кислорода в большом объёме. Соответственно спринтер нуждается в большом объёме лёгких, а большого объёма лёгких не может быть у мелкогрудой и лещеватой собаки. Вот если Вы присмотритесь к самым что ни наесть настоящим спринтерам среди собак - грейхаундaм, то при видимой лещеватости по сравнению с другими породами, у них очень глубокая грудная клетка. Да и лещеватость у них только видимая. На самом деле грудная клетка объёмная, но на фоне большой глубины, она только кажется лещеватой. Приглядитесь если будет возможность.

Те же хаски - они тоже спринтеры. Но хаски с таким передом не сможет бежать на огромной скорости несколько сот км, не говоря уже о многодневных пробегах.

Или Вам прийдётся поменять название того чего Вы хотите от собаки, или спринтеров из собак с анатомией Буча Вы не получите.

Спринт в спорте это бег на короткие дистанции,не один спринтер выносливостью не отличается.Здесь именно заложено на быстрый старт и небольшую дистанцию. Если эти понятия расматривать среди собак то получается все не много по другому.Я считаю анатомия очень играет большую роль в работе и в выносливости собаки.

Всё правильно - в лёгкой атлетике это бег на короткую дистанцию, а к примеру спринт (биатлон) - это гонки на 10 км. А вообще слово спринт обозначает быстрое движение вперёд. Если говорить о собаках, то к примеру у хаски спринтерские гонки могут вообще быть многодневными и они так и называются к примеру "Арктик Баренц Рейс спринт".

По-этому я и пыталась выяснить у Александра какой именно спринтер ему нужен.

Если на короткие дистанции, то он должен быть с объёмной и очень глубокой грудью (как грейхаунд), а если на длинные, то такой мощной грудной клетки не надо, но без хорошей анатомии всё-равно не обойтись.

Считаю, что правильная анатомия это скорее эстетическое понятие, что конечно же тоже важно при разведении породы. Более важен, по-моему мнению, склад характера (желание работать, сила воли, реакция и т.п.). У нас в районе ежедневно, с утра до вечера, ходит мужчина с дворнягой, ковыряется в помойках. Так вот эта дворняга, абсолютно неправильно сложенная, носится как будто у нее в ж... моторчик. Она абсолютно плоская, длинноногая, высокогрудая, но так загоняет всех домашних собак, что те после игры с ней просто лежат по 10-15 минут, не могут встать, а она продолжает нарезать круги. Мы, собачники района, используем эту собаку в качестве объекта для физической подготовки. Бывают дни, когда приходишь поиграть с Бетой (так зовут эту собаку), а хозяин говорит, что она уже в разное время играла с Женей (Миттельшнауцер), Хантом (Дратхаар), Пиратом (Стаффорд) и они, соответственно все, с правильной анатомией, тренированные собаки, выдохлись, а Бета заганивает нас и готова продолжать играть. Игры у нее это не борьба на месте, а нарезание больших кругов друг за другом на максимальной скорости, все собаки принимают ее правила игры. А у людей, что мы видим, где штангисты с правильной анатомией - только на подиуме, в биатлоне Бьерндален - доходяга, ни грудной клетки, ни мышц, однако чемпион чемпионов, про футбол уже Марк пример приводил, есть и другие примеры.

Если охотничья собака хочет быть лучшей (сильнейшей, быстрейшей, выносливейшей), то она такой станет, если у нее еще и правильная анатомия, то это будет маленьким плюсиком. А вот ездовая собака без правильной анатомии наврядли добьется каких-либо достойных результатов, как бы она не старалась.

Считаю, что правильная анатомия это скорее эстетическое понятие, что конечно же тоже важно при разведении породы. Более важен, по-моему мнению, склад характера (желание работать, сила воли, реакция и т.п.)..

Если охотничья собака хочет быть лучшей (сильнейшей, быстрейшей, выносливейшей), то она такой станет,[/size] .

 

Дорогой Жиган71

 

Огромное Спасибо для Вашего ответа!!!!

 

 

Очень утомительно было читать Всю эту теоретическую (выдумку) дискусию о связь анатомии с Выносливость и = добычливости на охоте !!!

 

Несколько раз писала в подобные темы - и уже надоела мне отвечать на твердения что легкие и быстрее собаки являються лучшие охотьники!!!

 

Воть здесь ссылка на такую тему и мой ответь в Питерханте -

 

http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=26148

 

кому интересно милости просим читайте !!!

 

Хочу только эщё один раз добавить для всех каторые собаки свои только в доме наблюдали :

 

Выносливость быстрота и добычливость на охоте не имеють ничего общего с внешных приметов и анатомии!!!!

 

В тоже самое время выносливость и быстрота на прогулки в тренировки и в игры (для забавления) не имеють ничего общего с охоте и часто там вобщем то и не проявляються !!!!

 

 

Ни Пуха Ни Пера !

Милица