Внешние отличительные породные признаки гибридов от лаек или наоборот (фенотип) !

 
А я о том, что на одном из видео была показана выставка собак 2012года. И было описание собак. И уважаемый эксперт, голос которого был за кадром, описывая собак, и давая им высокие оценки, а до этого выступая на просторах Нета с резкой критикой волко-собачьих гибридов, мне кажется, сам не может отличить породистую лайку, от гибрида с волком.
Вот об этом я и хотел бы поговорить.
Многие эксперты. И даже эксперты самой высокой категории, которые сегодня судят выставки разных рангов, критикуя гибридов зсл с волком, сами плохо понимают, чем же отличаются и какими признаками отличаются породистые лайки от гибридов.
Я заводил этот вопрос на ОСЛе. Но его «замылили»… зафлудили… а меня, как обычно – забанили. Время идет, но ничто не меняется! И все развивается по одному и тому же сценарию.
Но я не об этом.
Об отличиях волка от собаки, об отличиях волко-гибридов от породистых зсл, о тонкостях внешнего строения гибридов, которые отличают ЗСЛ от Волэнда или от другого гибрида, - вот именно об этом я и хотел бы здесь поговорить. И получил высочайшее на то благословение от Админа этого форума Василия Титаева. Я дал ему слово (а моё слово – крепче гороха!), что не буду критиковать экспертов, что не буду зафлуживать тему, но буду корректно участвовать в общении и обсуждениях со своими братьями по разуму. О чем я вам и сообщаю. 
С уважением ко всем пользователям форума – Велес.

Данная тема интересует меня и думаю многих экспертов, которые при экспертизе ЗСЛ руководствуются стандартами и порой видя в собаке некоторые особенности экстерьера не могут обосновать это с научной или практической точки зрения, как признак нечистопородности. Данная особенность звучала из уст уважаемого эксперта Насырова Г.З., но обоснований приведено не было.

Я категорически против прилития кровей других пород к нашим лайкам, поэтому мы пришли к договоренности с Михаилом, который на практике видел и наверняка понимает тонкие грани отличия и в каком поколении их уже отличить невозможно.

Считаю эту тему полезной для всех. Поэтому хочу чтобы общение в ней было конструктивным и прошу пользователей не снисходить до провокаций в адрес Михаила, а ему в отношении других.

PS. Тему о гибридизации я закрыл. С Михаилом была договоренность, что он откроет новую тему, которую пришлось открыть мне.  Так что один из пунктов договоренностей выполнен не был.

Маленькое наглядное пособие. Интересно то, что их предки, происходящие от литовских волков, творчество наших "народных умельцев", вернулись в Сибирь...

Я же просил без провокаций. Тему открыл я, а пост перенес из другой темы с моей редакцией. И в нем сейчас про львов нет.

Так что подобное буду сносить и расценивать это как флуд, отступление от темы.

Еще раз говорю для тех кто не понимает, читайте название темы, она про отличительные признаки гибридов, т.е. лаек с примесью и их отличие от чистопородных лаек. Возможно, что последних в природе уже не существует, как и чистого мёда.

Посты не по теме буду удалять пока. К непонимающим в дальнейшем принимать меры в соответствии с Правилами форума.

PS. Михаил обещал поделиться секретами, ждем.

Последний раз говорю уже из анекдота, может тогда понятно будет: "рация на бронепоезде".

Ждем статью от Михаила. Другие также могут высказаться только по теме, если обладают этими знаниями, интересует: фенотип, отличительные внешние признаки  лаек по которым можно понять или предположить, что это не чистопородная лайка и там например в 5-м или 6-м колене имеется волчья кровь. В каком колене при условии такого прилития это обнаружить невозможно.

PS. Уже 11 сообщений не по теме удалено. Продолжится далее вынужден или закрыть тему или блокировать за флуд.

Василий Николаевич! Прошу Вас также навести порядок с оценкой репутации в теме, т.к. ставил оценку за одно, а после правки получилось другое... 

Пользователю "Николайка" бан на 10 дней за флуд в теме.

Еще раз говорю для тех кто не понимает, читайте название темы, она про отличительные признаки гибридов, т.е. лаек с примесью и их отличие от чистопородных лаек. Возможно, что последних в природе уже не существует, как и чистого мёда.

Может не только как чистого мёда, но и как чистых волков? Идёт ведь и обратный процесс, своего рода "отдача" от процесса гибридизации. Когда в 70-х годах прошлого века   была значительно снижена численность волков, они выживали, самостоятельно скрещиваясь с собаками. А сейчас, для кого не секрет, что волкособы  иногда сбегают. Как-то в сети попалось видео с камеры наблюдения, как один из гибридов открывает вольер, и целая стая отправляется на волю. Не думаю, что они погибают, попав в дикую среду. Уверен, что сбежавший гибрид ищет себе пару. Среди волков.  Не раз говорилось, что большинство генов волчьего экстерьера доминантны, следовательно при дальнейшем поглотительном скрещивании в дикой природе получаются волки. Вместе с тем, при общем накоплении в популяции волков собачьих генов, возможно "выскакивание" отдельных признаков в гомозиготе. Так это или нет? А может какие-нибудь незначительные  признаки собаки появляются у "диких волкособов" уже в первом поколении?  Михаил, хотелось бы получить ответ и на эти вопросы.

фенотип, отличительные внешние признаки  лаек по которым можно понять или предположить, что это не чистопородная лайка и там например в 5-м или 6-м колене имеется волчья кровь.

Не обладая знаниями, но прожив с ними 20 лет  напишу, что внешне ничем не отличается ... если только по фото можно определить, по росту была на 1 см ниже предела за счёт длинноногости.https://dogexpert.ru/forums/topic/4969/?p=161941 в 6 колене с обеих линий волчица Найда. А вот при дальнейшем отборе max тёмного окраса и среди них тех у которых не падали в дальнейшем ушки, получились такие как на обрыве ... а уже от него вот такой

Это фото не моей собаки ... но он как две капли похож на ту, что тогда привели ко мне, голова один в один, только ростом был выше  65-70 см с длинными ногами, меня тогда удивило как зонарно-рыжий с тёмной полосой на спине и темным щипцом щенок привратился вот в такого зонарно-серого ... с жёлтым глазом. Я тогда первый раз в жизни не рискнул погладить собаку ... Это всё история, среди них нет живых - они не опасны форумчане. Просто мой вердикт в 5-6 колене, никто не заметит следы волчьих генов ... это на лицо.

Изучение же документов - хлопотное дело. Пишут, что волк никогда не вступает в борьбу с медведем - отсюда можно предположить, что гибрид 3-4 поколения плохо или совсем не будет работать на медведя.

P.S. Научную сторону описанных явлений сможет объяснить конечно же только М.Овчаренко или человек имеющий большие познания в теории Менделя. Не так давно была передача про ДНК человека и вот там сказали, что генотип составляет 15-20% и туда происходит запись информации

потомкам, остальная часть фенотип неразгадана - остаётся неизменным. Может и у собак также? после Павлова их не изучают ... не режут.

Ждем статью от Михаила. Другие также могут высказаться только по теме, если обладают этими знаниями, интересует: фенотип, отличительные внешние признаки  лаек по которым можно понять или предположить, что это не чистопородная лайка и там например в 5-м или 6-м колене имеется волчья кровь. В каком колене при условии такого прилития это обнаружить невозможно.

Конечно,Михаил безусловно спец в этих вопросах.Я же (для затравки) имею мнение,что визуально волчью "кровь" не разглядеть в 5-м или 6-м колене.

Потомков 1-го и может второго поколения разглядеть можно.

Желтый глаз,хвост в слабом кольце,крупный рост и в поведении трусость...осторожность не свойственные лайке...

ИМХО гибрида 1-го поколения с лайкой не спутаешь, но и в 5-ом колене нет-нет да и выстрелят волчьи черты, например, светлый, почти желтый глаз, манера держать хвост, голову на бегу, более крупные клыки и т.д. Может, я и не прав, но считаю, что практически во всех ЛЗС присутствует волчья кровь, т.к. ЛЗС выведена на основе аборигенных пород, а аборигены и раньше и теперь занимаются прилитием волчьей крови, у них свои представления о племенной работе.

Может не только как чистого мёда, но и как чистых волков? Идёт ведь и обратный процесс, своего рода "отдача" от процесса гибридизации. Когда в 70-х годах прошлого века была значительно снижена численность волков, они выживали, самостоятельно скрещиваясь с собаками. А сейчас, для кого не секрет, что волкособы иногда сбегают. Как-то в сети попалось видео с камеры наблюдения, как один из гибридов открывает вольер, и целая стая отправляется на волю. Не думаю, что они погибают, попав в дикую среду. Уверен, что сбежавший гибрид ищет себе пару. Среди волков.

Нет. Не так. Если у русского мужчины появляется сексуальное голодание, то я не ищу исключительно русскоязычную женщину или женщину славянской национальности. Он выбирает любой подходящий вариант. Потому что не бывает некрасивых женщин))))

Точно так же и в природе животные и птицы. Отсюда и многообразие гибридов: межняк (глухарь-тетерев), тумак (беляк-русак), болдырь (волк-собака).

Конечно же ищут сначала тех партнеров, которые отвечают генетически заложенным данным для каждого вида. Но.... как говорится - "нет карих, целуй голубые!))))" И нет натуралов - кругом голубые!))) Шутка.

Сбежавший гибрид будет топтать все, поголовье волчьих и собачьих, что находится в состоянии течки. Но шансов победить в борьбе за обладание волчицей - у него немного. Во-первых потому что волки - это моногамы. И пары, которые образуются, они зачастую на всю жизнь. И только гибель одного из супругов, заставляет их искать себе другого партнера. А во-вторых, - шансов у гибрида победить волка в борьбе за самку - ноль. Потому что претендентов обычно не один, а несколько. Но они обычно из одной

Вот несколько пояснений с картинками для поста который выше.

Гибрид Ф1, глаз карий.

Гибрид Ф2 хвост в кольце.

Гибрид от 2-х гибридов Ф2 - хвост в два колечка.

Гибрид Ф2 - хвост полное кольцо.

Гибрид Ф2, крупного роста

ИМХО гибрида 1-го поколения с лайкой не спутаешь, но и в 5-ом колене нет-нет да и выстрелят волчьи черты, например, светлый, почти желтый глаз, манера держать хвост, голову на бегу, более крупные клыки и т.д. Может, я и не прав, но считаю, что практически во всех ЛЗС присутствует волчья кровь, т.к. ЛЗС выведена на основе аборигенных пород, а аборигены и раньше и теперь занимаются прилитием волчьей крови, у них свои представления о племенной работе.

Так откуда же появляются гибриды "следующих" поколений? Ведь к вязкам допускаются только чистокровные лайки,с оценкой экстерьера.Далее,осмотр щенков помета,далее молодежь подвергалась экспертизе на выводках,выставках...

Раньше,как правило,эксперты хорошо знали местное поголовье,а шила в мешке не утаишь.

Время "аборигенов" в ЛЗС лайководстве давно прошло.

 

...

 

Вот разберу по нотам каждый ваш пунктик.

1.Желтый глаз. У моих гибридов 1-го поколения (50% волчьей крови), желтого глаза не было ни у кого. Были карие, светло-карие, янтарные... Но желтых не было. У гибридов 2-го поколения - карий и темно-карий (у всех).

2.Хвост в слабом кольце. У моих гибридов 1-го поколения у 80% были хвосты серпом, и у 20% хвосты в полном кольце. У гибридов Ф2, причем абсолютно у всех хвостики в 2 колечка.

3.Крупный рост. У моих гибридов Ф1 крупный рост был у 50%, нормальный (средний) рост - у 25%. и у 25% рост был ниже среднего.

У гибридов Ф2 - у 80% рост нормальный (средний), у 20% - крупный.

4.В поведении трусость...осторожность не свойственные лайке. У моих гибридов Ф1 трусости нет, но есть осторожность и недоверие к посторонним у 80%, и у 20% - полное доверие и любовь ко всем окружающим. У Ф2 - трусости нет ни у кого, но у всех есть недоверие ко всем чужим. И у всех есть любознательность и желание учиться у других, и они все схватывают с полувздоха и плохое и хорошее. Обезьянничают и копируют и друг друга и своего хозяина. 

 

Не вдаваясь в арифметику,из приведенных процентов можно понять,что у потомка F1 будет иметь место хотя бы один из вышеуказанных признаков (а скорее два).

Это и будет основанием,на выводке дать оценку от "хорошо" до полной "дисквалификации".

. Может, я и не прав, но считаю, что практически во всех ЛЗС присутствует волчья кровь, т.к. ЛЗС выведена на основе аборигенных пород, а аборигены и раньше и теперь занимаются прилитием волчьей крови, у них свои представления о племенной работе.

Да! Вы очень глубоко заблуждаетесь. До сих пор, в научной среде идут споры о предке собаки и чтобы внести какую то ясность, было проведено много широкомасштабных генетических исследований. и аборигенных пород и заводских пород по всему земному шару. Ученые первое время были поражены результатами, наимение сходны по генотипу с современными волками, австралийские динго, гренландские ездовые собаки и сибирские лайки. несмотря на явное фенотипическое сходство. Даже в болонке или спаниеле волчьей крови больше чем в лайке. Вы плохо думаете об аборигенах, в племенной работе они смыслили не меньше нашего, потому нам и достались лайки в почти неизменном виде. Да и не могли они подливать волчью кровь лайкам, даже если бы захотели. Живя бок о бок тысячи лет, лайки и волки стали антагонистами, аборигенные лайки вели вольный и полу-вольный образ жизни и занимали с волками одну экологическую нишу. Могли конечно появляться гибриды первого поколения, но они или сбегали на волю или в первый же год убивались лайками или людьми. Усиленно кровь волка начали подливать лайкам лишь с конца прошлого века.

Конечно,Михаил безусловно спец в этих вопросах.Я же (для затравки) имею мнение,что визуально волчью "кровь" не разглядеть в 5-м или 6-м колене.

Потомков 1-го и может второго поколения разглядеть можно.

Желтый глаз,хвост в слабом кольце,крупный рост и в поведении трусость...осторожность не свойственные лайке...

Если применять метод поглотительного скрещивания, то животное 5-й генерации уже принято считать чистопородным. внешне оно не чем не отличается от породного. Ноя видел гибридов и 5-го колена с признаками характерными для волка, одного такого даже на ВВ в Туле выставляли, но я думаю что эти признаки вылезли наружу, благодаря тому что в предках, где то уже сидел волчарик типа Бубы.

 

Я не волшебник... Ну что вы... Я ещё только учусь... :wub:

 

 

Все это прописные истины, которые "выстреливают" (да и то не всегда) только при классическом поглотительном скрещивании на собаку. Но я от этого отказался. Да и Войлочниковы сначала тоже шли правильным путем и делали инбридинги и вязали гибридов между собой. Но у них это были лишь эпизодические вязки и не было системы. Да и сама гибридизация произошла бессистемно и нецеленаправлено. Методом "тыка". НУ ЭКСПЕРИМЕНТ - ОН ВЕДЬ НА ТО И ЭКСПЕРИМЕНТ :smile:

 

 

 

Михаил! у меня к тебе несколько вопросов. Если ты вяжешь между собой гибридов, получаются ли у некоторых потомков желтые глаза, опущенный хвост, или другие волчьи признаки. Мне очень интересно, где ты нашел такого волка для гибридизации. Опущенный хвост принято считать доминантным признаком, следовательно по первому закону Менделя, у подавляющего большинства потомства должен быть опущенный хвост, доминантные признаки начинают расщепляться со второго колена. А у тебя уже в первом, у всех хвост кольцом.

Так откуда же появляются гибриды "следующих" поколений? Ведь к вязкам допускаются только чистокровные лайки,с оценкой экстерьера.Далее,осмотр щенков помета,далее молодежь подвергалась экспертизе на выводках,выставках...

Раньше,как правило,эксперты хорошо знали местное поголовье,а шила в мешке не утаишь.

Время "аборигенов" в ЛЗС лайководстве давно прошло.

Вы спрашиваете откуда?

Валентин... я вас должен огорчить... я понимаю что мой ответ вас убьет... но я все таки скажу: ДЕДА МОРОЗА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Поэтому поддельные доки на гибридов выписывает не ОН. И крови гибридов к собакам ЗСЛ приливает тоже не ОН. Вы спросите кто? Кто посмел делать подобное и остаться безнаказанным? Тот кто имеет свои питомники собак и пишет им свои собственные щенячки. Это крупные заводчики. Но не в одиночку, а с подачи и при поощрении и попустительстве именитых экспертов.

Могу назвать питомники и имена. Причем и заводчиков. И экспертов.

Но я дал слово админу "не раздувать пожар". "не гнать волну", и "не плевать в колодец", дабы меня не бросил в темницу. Поэтому я не буду показывать пальцем.

Но дабы вы сами поняли что я прав, внимательно посмотрите на собачек на видео на выставке 2012 года. Там есть гибриды, которые ходили в головке ринга. И я их увидел. Но эксперт, судивший эту выставку их не разглядел. А сможете ли вы распознать чужих среди своих? :t0436:

Я бы мог конечно все это свести на шутку. И сказать что я пошутил.

И взяв трещётку ходить по форуму, как стражник по Багдаду и громко кричать:

"Спите спокойно жители города Багдада! В Багдаде все спокойно!"

Но все уже давно знают, что в Багдаде не все спокойно. Что завелись какие-то дервиши от кинологии и разбойники от собаководства, Которые портят воздух и пускают метастазы, как утверждает один из именитых экспертов. И он их, как он утверждает, знает лично, но пальцем на них почему-то не показывает. Вот и я пока не буду. Хочу послушать уважаемую аудиторию. И посмотреть насколько она разбирается в гибридах. И сможет ли она увидеть их на видео представленном выше. 

Если применять метод поглотительного скрещивания, то животное 5-й генерации уже принято считать чистопородным. внешне оно не чем не отличается от породного. Ноя видел гибридов и 5-го колена с признаками характерными для волка, одного такого даже на ВВ в Туле выставляли, но я думаю что эти признаки вылезли наружу, благодаря тому что в предках, где то уже сидел волчарик типа Бубы.

И только истинный алкоголик, принюхиваясь к собеседникам, сразу и безошибочно определит, от кого из его друзей пахнет похмельем, а от кого  попахивает явным свежачком ;) .

Нет, уважаемый promyslovik, то о чем вы пишете - это не эхо далёкой войны... Это довольно таки близкие раскаты грома.

Михаил! у меня к тебе несколько вопросов. Если ты вяжешь между собой гибридов, получаются ли у некоторых потомков желтые глаза, опущенный хвост, или другие волчьи признаки. Мне очень интересно, где ты нашел такого волка для гибридизации. Опущенный хвост принято считать доминантным признаком, следовательно по первому закону Менделя, у подавляющего большинства потомства должен быть опущенный хвост, доминантные признаки начинают расщепляться со второго колена. А у тебя уже в первом, у всех хвост кольцом.

Ну, во-первых, кобель повязавший волчицу был не чистокровной ЗСЛ, а сам был гибридом Ф7 (внук Грея Торопова В.А.).

Во-вторых, ни когда у гибридов волка и ЗСЛ в первом поколении хвосты поленом не висят, они у них серпом. И редко кольцом (не тугим и неполным, но кольцом).

В-третьих, по законам генетики расщепление действительно идет при вязке гибридов Ф1 друг с другом и разведении  "в себе". Но я не развожу гибридов в себе. я вяжу гибридов разной генерации друг с другом.  А это далеко не одно и то же.

А волчица действительно уникальная. Она дала очень хорошую наследственность моим Волэндам. И по экстерьеру. И по психике. Поверьте я много видел живых волков. И среди них было очень много и мелких... и круглоглазых... и шакалоподобных. Уверяю вас сегодня найти достойного представителя среди представителей Canis Lupus не так то просто.

Ну, во-первых, кобель повязавший волчицу был не чистокровной ЗСЛ, а сам был гибридом Ф7 (внук Грея Торопова В.А.).

Во-вторых, ни когда у гибридов волка и ЗСЛ в первом поколении хвосты поленом не висят, они у них серпом. И редко кольцом (не тугим и неполным, но кольцом).

В-третьих, по законам генетики расщепление действительно идет при вязке гибридов Ф1 друг с другом и разведении  "в себе". Но я не развожу гибридов в себе. я вяжу гибридов разной генерации друг с другом.  А это далеко не одно и то же.

А волчица действительно уникальная. Она дала очень хорошую наследственность моим Волэндам. И по экстерьеру. И по психике. Поверьте я много видел живых волков. И среди них было очень много и мелких... и круглоглазых... и шакалоподобных. Уверяю вас сегодня найти достойного представителя среди представителей Canis Lupus не так то просто.

Михаил! Мы по моему договорились, что не будете пиарить своих волендов. Это уже второй раз когда нащи договоренности не выполняются. Где Ваши обещанные отличия или же на основе пустых обещаний Вы решили опять свое протолкнуть? Мне наверно придется тему удалить как несостоявшуюся, а Вас вновь заблокировать без возможности в дальнейшем здесь появиться вновь.

Ну, во-первых, кобель повязавший волчицу был не чистокровной ЗСЛ, а сам был гибридом Ф7 (внук Грея Торопова В.А.).

Во-вторых, ни когда у гибридов волка и ЗСЛ в первом поколении хвосты поленом не висят, они у них серпом. И редко кольцом (не тугим и неполным, но кольцом).

В-третьих, по законам генетики расщепление действительно идет при вязке гибридов Ф1 друг с другом и разведении  "в себе". Но я не развожу гибридов в себе. я вяжу гибридов разной генерации друг с другом.  А это далеко не одно и то же.

А волчица действительно уникальная. Она дала очень хорошую наследственность моим Волэндам. И по экстерьеру. И по психике. Поверьте я много видел живых волков. И среди них было очень много и мелких... и круглоглазых... и шакалоподобных. Уверяю вас сегодня найти достойного представителя среди представителей Canis Lupus не так то просто.

Михаил! Вы опять уходите от прямого ответа ( проявлялись ли характерные волчьи признаки у потомства, при вязке гибридов разных генераций?) И еще один вопрос : Все ли ваши "воленды" являются потомками вашей знаменитой волчицы? Приливалась ли к ним кровь других волков?. А то, что сейчас сложно найти чистокровного волка, мы и без Вас знаем - некоторые европейские популяции волка являются по большому счету волками лишь на 70%, а североамериканские лишь на 50 %.( По генотипу волки Еллустоунского парка на 50% были волками, 40-45% составляла кровь собаки, остальное было от койота.)

Михаил! Мы по моему договорились, что не будите пиарить своих волендов. Это уже второй раз когда нащи договоренности не выполняются. Где Ваши обещанные отличия или же на основе пустых обещаний Вы решили опять свое протолкнуть? Мне наверно придется тему удалить как несостоявшуюся, а Вас вновь заблокировать без возможности в дальнейшем здесь появиться вновь.

Василий Николаевич! Может нужно немного потерпеть?. Уж больно тема интересная и нужная. У Михаила богатый опыт работы с волко-собами. Может он все таки расскажет какие волчьи признаки чаще проявляются в потомстве гибридов, с какой частотой они проявляются, в какой последовательности. Кстати не один Овчаренко занимался гибридами, может эти люди будут более откровенны. Михаил на одном из форумов во всеуслышание заявил, что 80% купленных у него "волендов" уже имеют родословные ЛЗС. К сожалению он во многом прав, пусть и не 80%, но довольно много. Эти крови надо из породы удалять и не только выбраковывать потомков с волчьими признаками, но и полностью исключать из племенной работы их родителей. Но для этого, нужно иметь четкое представление в чем и как эти признаки проявляются. Ну, а если эта тема опять начнет превращаться в очередную пиар компанию волендов, то конечно меры принимать надо.

 Мне наверно придется тему удалить как несостоявшуюся, а Вас вновь заблокировать без возможности в дальнейшем здесь появиться вновь.

Хозяин - барин!

Делайте что хотите.