"А был ли мальчик ?"

Владельцы чёрных с белым и рыжих лаек не скрывают удовлетворения тем,что к крови их собак не приливались и явно не будут приливаться волчьи крови.А как быть тем,у кого есть и черные, и серые?У меня как раз такой случай...

Сказано уже много.На просторах инета было множество аналогичных тем со страницами способными уместиться в добрый многотомник."Копьев сломано" более,чем достаточно.

На днях Александр Зубов проводил параллель между полярным волком и ЗСЛками палевого окраса,предподлагая,что в своё время кровь полярного волка была прилита к ЗСЛ..

Если заглянуть в описание полярного кряжа волка,то можно прочитать,что волки тундр Сибири имеют обычно хребет и бока светлого,бледно-сероватого с голубым оттенком.Темные остевые волосы растут преимущественно на хребте,образуя продольный ремень,на боках темные окончания остевых волос не выражены.Черево и душка белесые.Лапы почти белые...

Вот так-то вот.На крайнем севере Дальнего Востока волки имеют сходную окраску,но с примесью желтоватого оттенка.

Но не приливали же наши предки к отродьям, из которых сформирована порода зсл, кровь дальневосточных волков?

Более того...Зачем им,лесным людям приливать к своим лесным собакам кровь животного не приспособюленного к лесной жизни?

Не такие же они были глупые?

Чисто белые волки,кстати,обитают только на крайнем севере Америки.В Старом Свете популяций чисто-белых волков нет.

Ещё раз скажу кстати,но о Вайгаче.Мне доводилось видеть его воочию.Он был не палевого,а грязно-белого окраса с чёрной мочкой носа.

Пойдём дальше...Думаю никто оспаривать не будет то,что порода ЗСЛ не формировалась на территориях,занятых ныне Волгоградской,Смоленской областями и Белоруссией. В Оренбургской,Челябинской,Курганской областях,в горно-лесных районах Башкирии она тоже не формировалась...

Многие ссылаются на давние времена и толкуют о том,что наши предки всегда использовали кровь волка,для улучшения рабочих качеств ЗСЛ.

Если заглянуть в обозримое прошлое,а это конец 19-го и начало 20-го век,то не обнаружим ни у Сабанеева,ни у Ширинского-Шахматова,ни у Дмитриевой-Сулимы конкретных сведений о прилитии к лайкам волчьей крови,хотя они могли заглянуть в прошлое гораздо дальше нас.Почему?

А ответ очень простой...Я не случайно толковал о полярном волке,не случайно перечислял и области,где ЗСЛ ну никак не могла формироваться как порода.

Теперь самое главное...

На территориях,где образовались отродья лаек,на основе которых выведена порода ЗСЛ, во времена возникновения тех самых отродий волк не обитал.Существовал приличный разрыв в ареалах обитания полярного и лесного волка,который и приходился на исходные территории возникновения и формирования этой породы.

Так что кивать на предков не вижу смысла.Опасаться и сдерживть в порывах нужно нынешних "селекционеров"

Борис,спасибо за внятный научно-популярный комментарий!Я  совершенно согласен с вами в том,что "теория светлых окрасов" не выдерживает мало-мальски критического подхода,и не дело серьезным заводчикам и питомникам пробавляться сомнительными слухами,(которые,как выразился сам Зубов"беззубые старперы разносят по умам..."),выдавая их за исторические факты.С ув.С.А.

Борис,спасибо за внятный научно-популярный комментарий!Я  совершенно согласен с вами в том,что "теория светлых окрасов" не выдерживает мало-мальски критического подхода,и не дело серьезным заводчикам и питомникам пробавляться сомнительными слухами,(которые,как выразился сам Зубов"беззубые старперы разносят по умам..."),выдавая их за исторические факты.С ув.С.А.

Из разговора с Петром Николаевичем, а мы с ним целиком длинную зимнюю ночь о собаководстве и ЛЗС поговорили, так вот, - его отец утверждал, что в своё время золотоискатели приполярного Урала  -  Где??? я тут выставил чужие слова как ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ ??? - НЕ НАДО ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ СМЫСЛ НАПИСАННОГО с "НОГ НА ГОЛОВУ"!!!

с ув.Александр.

Из разговора с Петром Николаевичем, а мы с ним целиком длинную зимнюю ночь о собаководстве и ЛЗС поговорили, так вот, - его отец утверждал, что в своё время золотоискатели приполярного Урала  -  Где??? я тут выставил чужие слова как ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ ??? - НЕ НАДО ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ СМЫСЛ НАПИСАННОГО с "НОГ НА ГОЛОВУ"!!!

с ув.Александр.

Александр, может быть не было все же этого разговора? Может быть просто не правильно его понял? Или кто-то другой это говорил? Звонил мне сегодня Петр Николаевич, в очередной раз прочтя распечатанные страницы этого форума. Говорил он мне, что никогда его отец не говорил об пролитие волков к лайке. И говорил мне, что тебе,Александр, он не утверждал это. Знаю Петра Николаевича, конечно не столько сколько ты, но общаюсь с ним довольно таки часто. Ну не похож он на маразматика. Если бы говорил, то отпираться думаю не стал. 

 Вот одна цитата   по материалам исследований  К. Уэйна  (калифорнийский университет) Для самообразования так сказать....
----------------------------------------------
 Вариант ДНК, весьма близкий к волчьему, был найден только у старинных пород скандинавских собак: шведской серой и норвежской лосиной. Куда более отдаленное сходство с волчьими ДНК показывают сибирские и аляскинские лайки (хаски) - такое же, как... эрдельтерьеры и ризеншнауцеры. А вот самая что ни на есть "волчья" митохондриальная ДНК обнаружилась у таких собак, как немецкая овчарка, бассет, бульдог, той-пудель, ирландский водяной спаниель, ретривер... Выходит, с генетической точки зрения пудель ближе к волку, чем ездовая лайка!
---------------------------------------------------
 Занятно однако,как вы считаете?! Внешняя похожесть волка и лайки обманчива. Это может быть результатом конвергентной эволюции (обитание в одних природноклиматических зонах), а не постоянным подмешиванием  крови волка. как полагают некоторые.В доказательство этой версии можно привести пример ненецких собак  имеющих большУю  схожесть песцом ,обитающим там же.

Александр, может быть не было все же этого разговора? Может быть просто не правильно его понял? Или кто-то другой это говорил? Звонил мне сегодня Петр Николаевич, в очередной раз прочтя распечатанные страницы этого форума. Говорил он мне, что никогда его отец не говорил об пролитие волков к лайке. И говорил мне, что тебе,Александр, он не утверждал это. Знаю Петра Николаевича, конечно не столько сколько ты, но общаюсь с ним довольно таки часто. Ну не похож он на маразматика. Если бы говорил, то отпираться думаю не стал. 

Да Максим! - Ситуация сложилась двоякая - если не он, тогда я точно маразматик... (((   - Сожалею, но это так - либо - либо...((( 

Так ему и передай! - Он уже упал в моих глазах ... - Выслушав меня и посмотрев видео с волком ЗУБом (я ему привозил на старой WHS-кассете)он и припомнил рассказы Николая Яковлевича Окуловского - тоже кстати селекционера, - только разводившего лошадей и "сыгравшего"больщую роль в выведении Орловской породы лошадей ))) -

спроси Максим пожалуйста: - Может и этого его рассказа небыло?

 У меня "нутро кипит"...Лучше песню послушать и

100 раз прав был Владимир Семёныч, так точно выразив свои (и теперь и мои) мысли по поводу сплетен, - написав песню СЛУХИ ...  А Сашенька Зубов с детства привык верить почти каждому ...((( - теперь самому и грустно((( и смешно)))    По этому повторюсь -

P.S.

Максим: Передай пожалуйста и этот мой ответ - может у П.Н. отпадёт желание звонить мне и сбрасывать, - в надежде что я перезвоню - я же  ГИБРИДОВ  развожу,(следовательно ПРОДАЮ!) а они дороже!))), - на тел. звонки хватит вполне! ))), - а у него то, - ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ ЛЗС!((( - на роуминг никак не потянут...(((

 С ув. Александр.

Опять какаято муть.Сколько людей выходят в эфир под ником "Зуб" ? Кто из них он а кто тени? Причем мы совсем заболтались о гибридах и не замечаем что гибридами называем лайкойдов у которых есть гибриды в 3-4-5-10 и т.д. колене.Так что давайте правильно раставлять точки не "охота с гибридом " а  "охота с лайкойдом у которого в 4 поколении гибрид" и т.д.

Опять какаято муть.Сколько людей выходят в эфир под ником "Зуб" ? Кто из них он а кто тени? Причем мы совсем заболтались о гибридах и не замечаем что гибридами называем лайкойдов у которых есть гибриды в 3-4-5-10 и т.д. колене.Так что давайте правильно раставлять точки не "охота с гибридом " а  "охота с лайкойдом у которого в 4 поколении гибрид" и т.д.

Александр: О чём вы? - Я один на этом форуме под этим ником... Других - двойников чёта в упор не вижу?

 О остальном написанном вами - на счёт лайкоидов каких то там поколений - вообще НЕ ДОГАНЯЮ ???. Извини...ТЕ )))

Почему-то никто не отреагировал на мои слова о том,что в регионах формирования породы ЗСЛ волков во времена формирования пород не было.Следуя же известному выражению,если волков не было,то и не может быть проблемы с волчьей гибридизацией.Похоже,что все эти эксперименты проводились очень даже в не давнем прошлом.Может быть и потому волчья кровь чаще встречается там,где её вроде бы и не должно быть.У немецких овчарок,ретриверов и т.д.Эти породы,в отличие от ЗСЛ,да и РЕЛ возникли как раз в местах обитания волка.

Почему РЕЛ,да потому что в исходных отродьях очень и очень часто встречался серый окрас.Почему он исчез,это особый разговор.

Я с глубоким уважением отношусь к работам М.П.Павлова,с которым заочно познакомился ещё в 1965 году по его статье в альманахе"Охотничьи просторы" №22 за 1965 год,которая называлась "О волках людоедах" Чуть позже довелось слушать его лекции по биологии зверей и биотехнии.Доводилось встречаться и беседовать с ним на самые разные,в том числе и волчьи, темы в последующие после институтские годы.

Не доверять его работам не вижу причин, в том числе и его монографии "Волк",при работе над которой он,сам отличный охотник-волчатник,проанализировал около полутора сотен работ по волку других учёных.

Приведу несколько строк из его монографии.Книга опубликована в 1982 году.

"Вслед за лесорубамси и дорожниками волки глубоко проникли в глухую лесотаежную зону.Так, они обычны теперь для всех северных лесных районов Кировской и Пермской областей,где в начале 50-х и даже 60-х годов заходы хотя бы одиночных хищников были редки.В Томской области,большая часть территории которой по природным условиям была непригодной для жизни волков,с 70-х годов следы их деятельности встречаются почти во всех районах.

Известно,что в середине 19 века среднерусский лесной волк в пределах европейского Севера заселял только обжитые и обезлесенные районы Вологодской области.В первой половине 20 века он продвинулся к северу до среднего течения Северной Двины,а затем, расселяясь к северо-востоку от Архангельска,проник в районы,занятые тундровым волком.Н.Н.Руковский и Л.Г. Куприянов,а также Б.Т. Куприянов установили,что с 30-х годов лесной волк продвигался на север и северо-восток со средней скоростью 12-15 км в год.В 1960-1963 гг. он вышел в лесотундру,где по реке Пезе в Мезенском районе,как считается,сомкнулись ареалы двух подвидов волков.....

...В результате освоения волком лесных пространств европейского Севера оказалось,что за столетие он освоил более,чем 500-километровую полосу,разделявшую в северном регионе местообитания этих зверей"

Прошу учесть,что ещё в 19 веке соотношение лес:поле было явно не в пользу нынешних полей.Лично доводилось видеть карту лесов Башкирии позапрошлого века и был премного удивлён тому,что даже в западных регионах Башкирии лесов было гораздо больше,чем полей.

Таким образом, можно сделать вывод,что разговоры о прилитии нашими предками волчьей крови лайкам не болеее,чем блеф,который выеденого яйца не стоит.

Почему-то никто не отреагировал на мои слова о том,что в регионах формирования породы ЗСЛ волков во времена формирования пород не было.Следуя же известному выражению,если волков не было,то и не может быть проблемы с волчьей гибридизацией.Похоже,что все эти эксперименты проводились очень даже в не давнем прошлом.Может быть и потому волчья кровь чаще встречается там,где её вроде бы и не должно быть.У немецких овчарок,ретриверов и т.д.Эти породы,в отличие от ЗСЛ,да и РЕЛ возникли как раз в местах обитания волка.

 

Таким образом, можно сделать вывод,что разговоры о прилитии нашими предками волчьей крови лайкам не болеее,чем блеф,который выеденого яйца не стоит.

Мы читаем....следим....анализируем....не знаю, там чего было у ЗСЛ, в стародавние времена.....да и никто этого уже не узнает..... но копаясь в якутском эпосе....я не нашел даже упоминаний о волках....  странно, да???? По сравнениям по цветам полярного волка и волка таежной зоны согласен....даже разница в размерах конечностей где-то была....но есть и переходные формы на границах ареалов, они все-таки соседствуют.....

Почему-то никто не отреагировал на мои слова о том,что в регионах формирования породы ЗСЛ волков во времена формирования пород не было.Следуя же известному выражению,если волков не было,то и не может быть проблемы с волчьей гибридизацией.Похоже,что все эти эксперименты проводились очень даже в не давнем прошлом.Может быть и потому волчья кровь чаще встречается там,где её вроде бы и не должно быть.У немецких овчарок,ретриверов и т.д.Эти породы,в отличие от ЗСЛ,да и РЕЛ возникли как раз в местах обитания волка............................

    В нижнем течении Тобола  и средней Оби   волки  обитали в непосредственном соседстве с регионами формирования породы ЗСЛ  . 

    В нижнем течении Тобола  и средней Оби   волки  обитали в непосредственном соседстве с регионами формирования породы ЗСЛ  . 

Если вдумчево прочитать Павлова то там все раскрывается,не зря он пишет о лесорубах и соотношении лес и освобожденные от леса територии.Основная пищевая ниша европейского волка копытные в большей части лось,кормовая база лося подросток (дальше думаю не буду разжовывать) Полярного волка основная ниша северный олень.До развития техногенного использования тайги была територия мало пригодная для волка европейского и соотвественно полярного.А лайка как раз развивалась в тех краях за счет пушного промысла.Сейчас ситуация другая все изменилось и подстроилось и не удивительно что соболь стал соседствовать с кабаном.

Если вдумчево прочитать Павлова то там все раскрывается,не зря он пишет о лесорубах и соотношении лес и освобожденные от леса територии.Основная пищевая ниша европейского волка копытные в большей части лось,кормовая база лося подросток (дальше думаю не буду разжовывать) Полярного волка основная ниша северный олень.До развития техногенного использования тайги была територия мало пригодная для волка европейского и соотвественно полярного.А лайка как раз развивалась в тех краях за счет пушного промысла.Сейчас ситуация другая все изменилось и подстроилось и не удивительно что соболь стал соседствовать с кабаном.

  ...вдумчиво :rolleyes:  и несколько раз  прочитал Ваш пост. , но не уловил связи с моим.. .

  ...вдумчиво :rolleyes:  и несколько раз  прочитал Ваш пост. , но не уловил связи с моим.. .

100-150 лет тому назад ареал проживания лося был намного уже и соотвественно европейского волка. А сейчас он достиг чуть ли не зоны проживания северного оленя 

100-150 лет тому назад ареал проживания лося был намного уже и соотвественно европейского волка. А сейчас он достиг чуть ли не зоны проживания северного оленя 

   Ну для начала.... Ареалы не чуть ли не достигли , а перекрываются больше чем на тысячу км.Только вот какое отношение это имеет к предкам ЛЗС.. К примеру в ДНК  южно-.американских  собак   обнаружены следы  европейского волка. так почему в генах хантыйских собак не могут обнаружится следы  волков современного Казахстана, ..ну и ещё., дались Вам эти лоси..волк тогда  как и сейчас в эти места приходит с СЕВЕРА с оленями , а не с ЮГА. Уж поверьте , потому как я тут и живу (где вроде бы как и зарождалась порода).

   Ну для начала.... Ареалы не чуть ли не достигли , а перекрываются больше чем на тысячу км.Только вот какое отношение это имеет к предкам ЛЗС.. К примеру в ДНК  южно-.американских  собак   обнаружены следы  европейского волка. так почему в генах хантыйских собак не могут обнаружится следы  волков современного Казахстана, ..ну и ещё., дались Вам эти лоси..волк тогда  как и сейчас в эти места приходит с СЕВЕРА с оленями , а не с ЮГА. Уж поверьте , потому как я тут и живу (где вроде бы как и зарождалась порода).

   

Так я не отвергаю что сейчас следы волка могут обнаружится ,вон чудаков хватает ,вяжут не покладая рук уже лет так 20. Но сто лет тому назад и волков в ваших регионах меньше было и чудаков ,рынок продаж чудо каштанок никого не интересовал все были на промысле .

Владельцы чёрных с белым и рыжих лаек не скрывают удовлетворения тем,что к крови их собак не приливались и явно не будут приливаться волчьи крови.А как быть тем,у кого есть и черные, и серые?У меня как раз такой случай...

Сказано уже много.На просторах инета было множество аналогичных тем со страницами способными уместиться в добрый многотомник."Копьев сломано" более,чем достаточно.

На днях Александр Зубов проводил параллель между полярным волком и ЗСЛками палевого окраса,предподлагая,что в своё время кровь полярного волка была прилита к ЗСЛ..

Если заглянуть в описание полярного кряжа волка,то можно прочитать,что волки тундр Сибири имеют обычно хребет и бока светлого,бледно-сероватого с голубым оттенком.Темные остевые волосы растут преимущественно на хребте,образуя продольный ремень,на боках темные окончания остевых волос не выражены.Черево и душка белесые.Лапы почти белые...

Вот так-то вот.На крайнем севере Дальнего Востока волки имеют сходную окраску,но с примесью желтоватого оттенка.

Но не приливали же наши предки к отродьям, из которых сформирована порода зсл, кровь дальневосточных волков?

Более того...Зачем им,лесным людям приливать к своим лесным собакам кровь животного не приспособюленного к лесной жизни?

Не такие же они были глупые?

Чисто белые волки,кстати,обитают только на крайнем севере Америки.В Старом Свете популяций чисто-белых волков нет.

Ещё раз скажу кстати,но о Вайгаче.Мне доводилось видеть его воочию.Он был не палевого,а грязно-белого окраса с чёрной мочкой носа.

Пойдём дальше...Думаю никто оспаривать не будет то,что порода ЗСЛ не формировалась на территориях,занятых ныне Волгоградской,Смоленской областями и Белоруссией. В Оренбургской,Челябинской,Курганской областях,в горно-лесных районах Башкирии она тоже не формировалась...

Многие ссылаются на давние времена и толкуют о том,что наши предки всегда использовали кровь волка,для улучшения рабочих качеств ЗСЛ.

Если заглянуть в обозримое прошлое,а это конец 19-го и начало 20-го век,то не обнаружим ни у Сабанеева,ни у Ширинского-Шахматова,ни у Дмитриевой-Сулимы конкретных сведений о прилитии к лайкам волчьей крови,хотя они могли заглянуть в прошлое гораздо дальше нас.Почему?

А ответ очень простой...Я не случайно толковал о полярном волке,не случайно перечислял и области,где ЗСЛ ну никак не могла формироваться как порода.

Теперь самое главное...

На территориях,где образовались отродья лаек,на основе которых выведена порода ЗСЛ, во времена возникновения тех самых отродий волк не обитал.Существовал приличный разрыв в ареалах обитания полярного и лесного волка,который и приходился на исходные территории возникновения и формирования этой породы.

Так что кивать на предков не вижу смысла.Опасаться и сдерживть в порывах нужно нынешних "селекционеров"

Борис! Я, как и Вы являюсь противником бесконтрольной гибридизации лаек с волками, но со многими вашими выводами, я не согласен. Ну вопервых рыжий цвет, не дает гарантии отсутствия волчьей крови. Волчий окрас (у собак он называется- окрас дикого типа) не такой уж и доминантный. Гибриды второй генерации, уже могу быть и рыжими и палевыми, не говоря уже о третьей, те могут быть даже пегими, если постоянно подливать крови собак с таким окрасом. Во вторых, волки жили бок о бок с аборигенными лайками в течении тысячелетий. Да, волков всегда было мало, или не было вовсе, в  центре таежной зоны, но они всегда были в лесо-тундре и лесостепи. Не стоит забывать, что современные ЛЗС, особенно, имеющие московские корни , имеют в себе крови и вотских (вотятских) и черемисских и зырянских и тд. лаек, А Волков, через своего Дюмнара, еще и ламутских подлил. Просто лайки, стали с волками антагонистами, так же и для человека, волк стал врагом и конкурентом, а следовательно и добычей.

 Несомненно, на всем протяжении существования лаек, иногда происходило их скрещивание с волками, особенно, при очень низкой численности последних. Но, в подавляющем большинстве случаев, получившиеся гибриды попадали в волчьи стаи, а не к человеку, а попавшие к человеку, безжалостно уничтожались. Если бы Овчаренко затеял свои опыты 2-3 тыщи лет назад, второго поколения гибридов, ему бы получить не удалось, съели бы его питомцев в первый же год и вполне возможно вместе с хозяином.

По данным некорых исследований, некоторые европейские популяции волка несут до 30-ти процентов примеси, А некоторые Северо-Американские популяции, генетически, являются волками лиш на половину.

 С уважением!

Если вдумчево прочитать Павлова то там все раскрывается,не зря он пишет о лесорубах и соотношении лес и освобожденные от леса територии.Основная пищевая ниша европейского волка копытные в большей части лось,кормовая база лося подросток (дальше думаю не буду разжовывать) Полярного волка основная ниша северный олень.До развития техногенного использования тайги была територия мало пригодная для волка европейского и соотвественно полярного.А лайка как раз развивалась в тех краях за счет пушного промысла.Сейчас ситуация другая все изменилось и подстроилось и не удивительно что соболь стал соседствовать с кабаном.

Не надо жестко связывать распространение волка и лося на европейской территории. Несколько вспышек численности волка в 19-том и 2 раза в 20-том веке, приходились именно на годы полной деградации популяции лося. В военные лихолетья, лосем местами и не пахло, а волков ходили сотенные стаи, очень часто наблюдались даже случаи людоедства. В некоторых популяциях волка, основой рациона были и остаются грызуны. А вобще, в отношении питания, волк очень пластичный вид: нет грызунов, переключится на коров, нет коров переключится, на овец, на собак и тд. и тп.

хороший разговор-но где-же ИСТИНА !