По документам используемым при проведении выставок!!!

И охота ВАМ меряться, кто вчера каши больше съел ?  Вроде люди взрослые.

И охота ВАМ меряться, кто вчера каши больше съел ?  Вроде люди взрослые.

Человек,  сильно уверенный в своей правоте, очень ФАНАТИЧНО отстаивает свою позицию, тем самым входит  в  азарт, а аппоненты видимо не без охотничьего азарта ))))

1. Охоткинологией занимаются именно 2 организации. Что касается НКП, они, во-первых, не имеют статуса самостоятельных объединений (потому как они полностью зависимы от РКФ, а также некоторые не являются общественными организациями), а во-вторых, они занимаются конкретной породой, её развитием, а не охоткинологией.

 

2. Документы международного образца - это масло масляное. В мире очень много кинологических организаций со своими документами. Даже в России есть объединения, документы которых признают в мире, но не в FCI. Надо говорить конкретней, в рамках какой организации имеют хождение документы. Документы РОРСа также имеют международное признание (более правильный термин). На Украине, Абхазии, Киргизии (если не ошибся по странам).

 

3. По этому пункту будет подробнее, потому как у Вас по нему совершеннейшая каша. 1) НКП Якутская охотничья лайка нет в природе. Есть НКП Якутская лайка: http://rkf.org.ru/rkf/NKP_list.html  2) Оригинатором породы Якутская лайка является не НКП, а 

9358072 ЯКУТСКАЯ ЛАЙКА

Оригинатор

КУЗИНА МАРИНА ГЕОРГИЕВНА

3) Далее, оригинатор породы не имеет никакого отношения к РКФ, где стандарт на эту породу утверждается. Утверждается не НКП, а специальной Комиссией по стандартам, которой и дано право утверждать, переименовывать и т.п. Остальные только вносят предложения.

 

4. Главное моё доказательство. Именно РФОС внёс изменения в стандарты на 3 национальные породы лаек, утвердил их в РКФ и через РКФ - в  FCI. И теперь все другие страны берут под козырёк и оценивают НАШИ породы по этим НАШИМ стандартам.

1. Сам термин охоткинология не корректен ( првильнее наверное будет охотничье собаководство, или кинология в области охотничьих собак), но суть не в этом. Я буду утверждать что этим в стране занимается более 2 организаций. Я не буду перечислять другие международные кинологические организации, в сферу которых входит и охотничье собаководство и представительства которых есть в России. Отвечу только по НКП. Многие НКП охотничьих пород, имеют статус общероссийских общественных объединений, со своим уставом, печатью и зарегистрированным логотипом. Да они все члены РКФ, хотя могут иметь параллельное членство в других организациях. Например НКП ТАКСА является членом всемирного союза такс. Так и кинологией занимается не РОРС, а его структурное подразделение - отдел охотничьего собаководства. И по большому счету, РОРС в свое время являлся лиш соучредителем РФОС.

2. От того, что на Украине или в Киргизии признают документы РОРС, от этого они не престают быть чисто ведомственными документами. На международных документах РФОС- РКФ стоит официальный логотип FCI, общепризнаной международной кинологической организации.

3.Да РКФ имеет право утверждать стандары на отечественные породы, это одна из его обязанностей. Но в уже утвержденный стандарт, никаких изменнений, без согласия оригинатора, вносить не имеет права, а тем более менять название породы. С оригинаторами у нас в стране действительно неувязка. У нас оригинатором считается физическое или юридическое лицо зарегистрировавшее породу животных, или сорт растений в реестре. По идее оригинатором должен быть тот, кто эту породу вывел или консолидировал. Но поскольку с многочисленными политическими катаклизмами, многие правоприемники на породы были утеряны, пошла такая неразбериха. Не нравится Вам Якутская охотничья лайка, давайте создадим клуб "Тунгусская лайка" или федерацию "любителей аборигенных лаек", консолидируем эти породы, напишем стандарты, зарегистрируем в реестре и отдадим на утверждение в РКФ. Если стандарт утвердят и тем более признают породу в ФЦИ, то уже никакая РФОС, без нашего ведома никаких изменений

туда внести не сможет.

4.В те времена РФОС и РОРС имело одно руководство, и делалось это от имени оригинатора, Хотя по этому поводу договорились бы и сейчас. В ФЦИ существуют определенные требования к стандартам, поэтому в отечественные стандарты пришлось вносить некоторые коррективы и дополнения. А вот ВЕО, КФЛ, Русского охотничьего спаниэля и некоторые другие породы зарегистрировать не удалось, так как их стандарты очень схожи со стандартами уже зарегистрированных в ФЦИ пород. Но чтобы РФОС по собственной инициативе внес изменения в стандарты уже признаных пород - Избави Боже! По этим стандартам уже 20 лет весь мир наши породы разводит, а мы им заявим : Извините Господа! Вы не то разводили, на самом деле стандарт на эту породу другой.

Так что Александр, можете искать арбитра, а можете сразу мне на телефон деньги скинуть.

1. Сам термин охоткинология не корректен ( првильнее наверное будет охотничье собаководство, или кинология в области охотничьих собак), но суть не в этом. Я буду утверждать что этим в стране занимается более 2 организаций. Я не буду перечислять другие международные кинологические организации, в сферу которых входит и охотничье собаководство и представительства которых есть в России. Отвечу только по НКП. Многие НКП охотничьих пород, имеют статус общероссийских общественных объединений, со своим уставом, печатью и зарегистрированным логотипом. Да они все члены РКФ, хотя могут иметь параллельное членство в других организациях. Например НКП ТАКСА является членом всемирного союза такс. Так и кинологией занимается не РОРС, а его структурное подразделение - отдел охотничьего собаководства. И по большому счету, РОРС в свое время являлся лиш соучредителем РФОС.

 

Так что Александр, можете искать арбитра, а можете сразу мне на телефон деньги скинуть.

Не спеши! ("Свадьба в Малиновке"). :-)

1. Ещё раз: в РФ охоткинологией (охотсобаководством или иной термин) рулят две организации: РОРС и РФОС. Это значит, что реально, на деле, в целом. А не виртуально, на словах, какой-то частью. Не надо заниматься демагогией, если не хватает аргументов. У меня Клуб тоже занимается охоткинологией, более того, в отличие от НКП, не одной породой. Михаил Овчаренко тоже занимается охоткинологией, создавая волэндов. Возможно, у кого-то в Уставе тоже что-то прописано по этому поводу. Но реально крупных организаций две, которые и делают всю погоду.

Что касается НКП в целом, и в частности НКП Такса, то это всего лишь объединение любителей такс в РФ. Тем более, что порода не национальная, и все документы и мероприятия всё равно утверждаются в профильных комитетах РКФ. А Президентом этого НКП, кстати, является Клишас. А почётным Президентом - Иванищева. :-) 

Чтобы понятнее было, вставляю цели и задачи из Устава Общероссийской общественной кинологической организации Национальный клуб породы Х в системе РКФ:

        2.1. Основными целями и задачами НКП, определяющими их статус являются:

-  объединение клубов, питомников, зарегистрированных в РКФ, физических лиц, имеющих собаку соответствующей породы, зарегистрированной во Всероссийской Единой Родословной Книге РКФ занимающихся разведением данной породы, на всей территории России при условии признания и выполнения ими всех руководящих документов РКФ;

-     содействие популяризации породы в стране;

-     выработка общих подходов к племенной работе с конкретной породой в рамках РКФ;

-  сбор информации по состоянию породы в России и за рубежом, обмен этой информацией;

-      участие в кинологических мероприятиях в рамках РКФ;

- проведение национальных и региональных выставок (для общественных кинологических организаций, имеющих статус юридического лица) специализированных испытаний, тестирований, племенных смотров, семинаров для заводчиков и судей и других кинологических мероприятий, направленных на развитие и популяризацию породы;

-   публикация материалов по итогам кинологических мероприятий и по племенной работе с породой;

-      осуществление связей с зарубежными клубами;

-  разработка проектов документов, направленных на совершенствование породы. К таковым относятся: разработка положений и требований по отборному разведению, осуществление учебно-методической работы с кинологами и заводчиками, организация зоотехнических мероприятий (племенных смотров и биометрических обследований);

-  разработка предложений, направленных на совершенствование породы, предложения по совершенствованию стандартов и внесению изменений и дополнений в действующие стандарты. Предложения направляются в РКФ через соответствующие Комиссии РКФ для рассмотрения и утверждения Президиумом РКФ;

2. От того, что на Украине или в Киргизии признают документы РОРС, от этого они не престают быть чисто ведомственными документами. На международных документах РФОС- РКФ стоит официальный логотип FCI, общепризнаной международной кинологической организации.

Все документы - ведомственные. Только ведомства разные - РОРС, ФЦИ, кинологические организации других стран. Вопрос "международности" - это исключительно вопрос признания. Есть международные организации, чьи документы на собак не признаются ФЦИ. Но признаются другими "ведомствами". И именно в этой части они международные, то есть признаваемые в организациях нескольких стран.

Кстати, у меня в первоначальном посте, который Вы так опрометчиво назвали "сказкой" нет слов про "международность". Это исключительно Ваша придумка, чтобы как можно дальше увести разговор в сторону. Но не обольщайтесь. :-)

3.Да РКФ имеет право утверждать стандары на отечественные породы, это одна из его обязанностей. Но в уже утвержденный стандарт, никаких изменнений, без согласия оригинатора, вносить не имеет права, а тем более менять название породы. С оригинаторами у нас в стране действительно неувязка. У нас оригинатором считается физическое или юридическое лицо зарегистрировавшее породу животных, или сорт растений в реестре. По идее оригинатором должен быть тот, кто эту породу вывел или консолидировал. Но поскольку с многочисленными политическими катаклизмами, многие правоприемники на породы были утеряны, пошла такая неразбериха. Не нравится Вам Якутская охотничья лайка, давайте создадим клуб "Тунгусская лайка" или федерацию "любителей аборигенных лаек", консолидируем эти породы, напишем стандарты, зарегистрируем в реестре и отдадим на утверждение в РКФ. Если стандарт утвердят и тем более признают породу в ФЦИ, то уже никакая РФОС, без нашего ведома никаких изменений

туда внести не сможет.

Опять каша. Небольшой ликбез по оригинаторству.

В РФ есть "Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к

использованию". Сайт http://www.gossort.com/

Там есть два понятия: оригинатор и патентообладатель. Между ними большущая разница, близко не стояли. Оригинатор - тот кто просто формально подал породу в Реестр, чтобы все могли её использовать на территории РФ. Скажу по большущему секрету: большая часть пород собак вообще туда не занесена. И все на это кладут. :-) А вот патентообладатель - это серьёзно. Таких животных с патентами всего 198 штук. И чтобы их использовать, разводить, ввозить и вывозить, надо заключать договор с патентообладателем (кто реально вывел породу) и платить ему деньги. Из этих 198 нет ни одной собаки. Возможно, первая будет волэндом, если Овчаренко дойдёт до этой стадии.

Поэтому ЗАБУДЬТЕ это слово "оригинатор". Никакой смысловой нагрузки оно не несёт. И уж тем более не несёт никаких правовых последствий. Просто люди впустую потратили своё время, в частности, М.Г. Ккузина и МООиР, которые выступили оригинаторами всех мыслимых и немыслимых охотпород. :-)

Ничего с ними согласовывать не надо. Ни изменения, ни использование.

И ещё раз: нет такой породы Якутская охотничья лайка.

4.В те времена РФОС и РОРС имело одно руководство, и делалось это от имени оригинатора, Хотя по этому поводу договорились бы и сейчас. В ФЦИ существуют определенные требования к стандартам, поэтому в отечественные стандарты пришлось вносить некоторые коррективы и дополнения. А вот ВЕО, КФЛ, Русского охотничьего спаниэля и некоторые другие породы зарегистрировать не удалось, так как их стандарты очень схожи со стандартами уже зарегистрированных в ФЦИ пород. Но чтобы РФОС по собственной инициативе внес изменения в стандарты уже признаных пород - Избави Боже! По этим стандартам уже 20 лет весь мир наши породы разводит, а мы им заявим : Извините Господа! Вы не то разводили, на самом деле стандарт на эту породу другой.

А тут Вы, Александр, попали... Дело в том, что изменения в стандарт внесён РФОСом через соответствующую комиссию РКФ совсем недавно. И совсем недавно ФЦИ автоматом утвердил эти изменения (или в ближайшее время утверждает). Это я про наши три породы лаек. И никаких там особых требований нет, надо только тупо перевести стандарт на официальные языки ФЦИ. На английский точно, про другие не скажу.

Кстати, РОС, насколько я знаю, тоже зарегистрирован в РКФ. Придёт время - зарегистрируют и в ФЦИ.

Так вот, после утверждения этих изменений в стандартах лаек и внесении их в официальные стандарты ФЦИ все берут под козырёк и начинают использовать только эти стандарты, что я и написал в своём посте № 17.

Все документы - ведомственные. Только ведомства разные - РОРС, ФЦИ, кинологические организации других стран. Вопрос "международности" - это исключительно вопрос признания. Есть международные организации, чьи документы на собак не признаются ФЦИ. Но признаются другими "ведомствами". И именно в этой части они международные, то есть признаваемые в организациях нескольких стран.

Кстати, у меня в первоначальном посте, который Вы так опрометчиво назвали "сказкой" нет слов про "международность". Это исключительно Ваша придумка, чтобы как можно дальше увести разговор в сторону. Но не обольщайтесь. :-)

Что Вы изворачиваетесь, как уж на сковородке. Откройте уставы этих организаций и посмотрите какой статус они имеют. У одной статус "Всероссийский" у другой "Международный". Следоательно и их официальные документы, носят такой же статус. А кто их признает или не признает это уже дело десятое.

 Дело в том, что изменения в стандарт внесён РФОСом через соответствующую комиссию РКФ совсем недавно. И совсем недавно ФЦИ автоматом утвердил эти изменения (или в ближайшее время утверждает). Это я про наши три породы лаек. И никаких там особых требований нет, надо только тупо перевести стандарт на официальные языки ФЦИ. На английский точно, про другие не скажу.

Кстати, РОС, насколько я знаю, тоже зарегистрирован в РКФ. Придёт время - зарегистрируют и в ФЦИ.

Так вот, после утверждения этих изменений в стандартах лаек и внесении их в официальные стандарты ФЦИ все берут под козырёк и начинают использовать только эти стандарты, что я и написал в своём посте № 17.

А вот с этого момента пожалуйста по подробней, думаю и остальным интересно будет. Только учтите, что дополнения в описательную часть (конкретизация) не является изменением стандарта.

И еще внимательно перечитайте свой пост №17, а то Вы похоже забыли, что там написали и конкретизируйте его.

Типа: 1. " Я утверждаю, что РОРС и РФОС имеют равные права в переименовании пород, изменнени стандартов пород". ( хотя права конечно имеют равные, ввиду их полного отсутствия)

2." Я утверждаю что РФОС, через РКФ и ФЦИ имеет право требовать от всех членов ФЦИ, для российских пород, проводить выставки и испытания по российским правилам"

PS. Далее продолжать спор буду только в "Курилке". Вы ведете спор ради спора, и основная Ваша цель, не доказать истину, а попиариться.

Александр, моя основная цель - это показать, что если человек специализируется, допустим, на промысле соболя, то и рассуждать может именно об этом. Даже на лаечных сайтах. :-) Можно сказать несколько иначе: история показала, что кухарка, всё же, эффективно управлять страной не может.

Соответственно, не надо лезть туда, где Вы ни бельмеса не понимаете. И учить других. Я же не учу Вас, как эффективнее охотить соболя.

С моей стороны приведено достаточно конкретной аргументации, со ссылками на первоисточники. Специально разжевал для Вас,осталось только в рот положить. Но Вы пронесли мимо рта. В общем-то, это Ваша личная проблема, мне до неё нет ни малейшего дела. :-)

Соответственно, обсуждайте дальше, где хотите: в Курилке, на кухне, мне неинтересно.

Что касается изменения стандарта, здесь была в своё время тема про это. Возможно, это прошло мимо Вас, но это нестрашно: есть волшебная кнопочка "Поиск". :-)

Даю ссылку на официальные стандарты FCI по нашим 3 породам лаек: http://www.fci.be/nomenclature.aspx

Дата последней редакции - октябрь 10 года для всех 3 пород. Официальный перевод на английский - март 11 года.

Можно, кстати, повесить здесь на сайте, тем более присутствуют заводчики с других стран.

По ссылке жмём на Group 5 (Spitz and Primitive types), потом смотрим в Section 2 : Nordic Hunting Dogs.

Кстати, офигительно интересный факт:

Если мы возьмём наши породы и остальные Северные охотничьи собаки (Nordic Hunting Dogs), то рабочие испытания ТОЛЬКО НАШИХ обязательны. А у большей части этих пород, допустим, у ф. шпица и КМС, испытания обязательны ТОЛЬКО для 3 стран: Only for the Nordic countries (Sweden, Norway, Finland). То есть для Швеции, Норвегии и Финляндии.

Что говорит о том, что как мы сами решим, так и будет. Захотим - будут испытания обязательные для всех.

...

Дата последней редакции - октябрь 10 года для всех 3 пород. Официальный перевод на английский - март 11 года.

Можно, кстати, повесить здесь на сайте, тем более присутствуют заводчики с других стран.

 

По ссылке жмём на Group 5 (Spitz and Primitive types), потом смотрим в Section 2 : Nordic Hunting Dogs.

Интересно,насколько качественно был сделан перевод. И в русских-то оригиналах есть двусмысленные выражения,да и знаки препинания роль играют.

Интересно,насколько качественно был сделан перевод. И в русских-то оригиналах есть двусмысленные выражения,да и знаки препинания роль играют.

Английская транскрипция не приемлет двусмысленности. Как к примеру русская пословица "Баба с возу - кобыле легче" англичанами воспринимается только  как "дама, выходящая из экипажа, увеличивает его скорость" и никак по-другому.

Интересно,насколько качественно был сделан перевод. И в русских-то оригиналах есть двусмысленные выражения,да и знаки препинания роль играют.

Перевод качественный. А вот оригинал я видел на русском, к нему есть вопросы. Но это уже другая история.

И есть приличные отличия от советского стандарта. Допустим, у РЕЛ любой иной окрас, кроме ч-б, дисквалифицирующий.

Кстати, офигительно интересный факт:

Если мы возьмём наши породы и остальные Северные охотничьи собаки (Nordic Hunting Dogs), то рабочие испытания ТОЛЬКО НАШИХ обязательны. А у большей части этих пород, допустим, у ф. шпица и КМС, испытания обязательны ТОЛЬКО для 3 стран: Only for the Nordic countries (Sweden, Norway, Finland). То есть для Швеции, Норвегии и Финляндии.

Что говорит о том, что как мы сами решим, так и будет. Захотим - будут испытания обязательные для всех.

Подскажите, где такой пункт, в положении по племенной работе РКФ? Там это требование есть только для служебных собак. и отдельные требования для НО.

RKF_Regulations-Breeding_Rules.doc

Александр, моя основная цель - это показать, что если человек специализируется, допустим, на промысле соболя, то и рассуждать может именно об этом. Даже на лаечных сайтах. :-) Можно сказать несколько иначе: история показала, что кухарка, всё же, эффективно управлять страной не может.

Соответственно, не надо лезть туда, где Вы ни бельмеса не понимаете. И учить других. Я же не учу Вас, как эффективнее охотить соболя.

С моей стороны приведено достаточно конкретной аргументации, со ссылками на первоисточники. Специально разжевал для Вас,осталось только в рот положить. Но Вы пронесли мимо рта. В общем-то, это Ваша личная проблема, мне до неё нет ни малейшего дела. :-)

Соответственно, обсуждайте дальше, где хотите: в Курилке, на кухне, мне неинтересно.

Что касается изменения стандарта, здесь была в своё время тема про это. Возможно, это прошло мимо Вас, но это нестрашно: есть волшебная кнопочка "Поиск". :-)

Александр! В области кинологической документации, я давно сходил на унитаз с тем, что Вы только жевать начинаете. И это у Вас полохо получается, манную кашу ни как прожевать не можете. И продолжаете рассказывать людям сказки, по не принятым и не утвержденным проектам. Вот когда их примут, опубликуют, тогда и будем о них разговаривать. Или вас там в РКФ,  Евгений Львович всех своим вирусом фантазерства заразил?

Интересно,насколько качественно был сделан перевод. И в русских-то оригиналах есть двусмысленные выражения,да и знаки препинания роль играют.

Если затем с английского перевести на китайский, с китайского на испанский, а с испанского на русский, то получим 2 разных текста, слегка похожих друг на друга.

Подскажите, где такой пункт, в положении по племенной работе РКФ? Там это требование есть только для служебных собак. и отдельные требования для НО.

Опять Вы слышите звон, но не знаете, где он. :-) То положение, которое Вы привели, это общее племположение по общим требованиям ко ВСЕМ породам. А вот НКП, про которые Вы упоминали, выпускают свои племположения по конкретным породам, где это указывают. К сожалению, это пока только продекларировано, в том числе в этих стандартах. Но Москва не сразу строилась. В любом случае, порочных собак, как в Вашем любимом РОРСе, в племя не пускают ни под каким соусом. :-)

Александр! В области кинологической документации, я давно сходил на унитаз с тем, что Вы только жевать начинаете. И это у Вас полохо получается, манную кашу ни как прожевать не можете. И продолжаете рассказывать людям сказки, по не принятым и не утвержденным проектам. Вот когда их примут, опубликуют, тогда и будем о них разговаривать. Или вас там в РКФ,  Евгений Львович всех своим вирусом фантазерства заразил?

Ага. Мы увидели это на примере Ваших фантазий про оригинаторство и стандарты. :-)

Вы ж даже не знали, что оригинаторство со стандартами никак не связано, а в ФЦИ есть новые стандарты на лаек. :-)

Если затем с английского перевести на китайский, с китайского на испанский, а с испанского на русский, то получим 2 разных текста, слегка похожих друг на друга.

Александр, но не юродствуйте ужо. Попросите меня хорошо, и я Вам расскажу, где текст на русском взять. :-)

Александр! В области кинологической документации, я давно сходил на унитаз с тем, что Вы только жевать начинаете. И это у Вас полохо получается, манную кашу ни как прожевать не можете.

Я дико извиняюсь, Вы на унитаз с манной кашей ходите? А зачем?  :acute: 

И есть приличные отличия от советского стандарта. Допустим, у РЕЛ любой иной окрас, кроме ч-б, дисквалифицирующий.

Как-то интересно получается. Стандарт изначально русский, переводится на английский.И если перевести с этого английского на русский, то он становится отличным от изначального. 

Как-то интересно получается. Стандарт изначально русский, переводится на английский.И если перевести с этого английского на русский, то он становится отличным от изначального. 

Валентин, естественно, что стандарт писался по-русски. :-) В октябре 2010 утверждён, в марте 11 года переведён на английский.