Поиск (работа собаки)

Если бы всё было генетически....

тогда объясните почему у знаменитых и великих музыкантов НЕ рождаются будущие музыкантики, у профессоров будущие профессорята, у спортсменов маленькие спортсменчики, да чего говорить...да же у блезницов и двойняшек редко встречаются такие же наклонности и умения родителей....

Былоб всё так просто - вяжи поисковика с поисковиком и будит Счастье...вяжи двух собак с хорошей чуйкой - все чутьистые будут...да же при вязке бойцово-вольерных спортсменов щенки не все такие же будут...

У мызыкантов не рождаются музыкантики, у профессоров профессорята, у спортсменов спортсменчики потому как у людей не ведётся селекция по этим направлениям.

Мы же вроде как занимаемся селекций, т.е. закреплением интересующих нас качеств...

Если бы всё было генетически....

тогда объясните почему у знаменитых и великих музыкантов НЕ рождаются будущие музыкантики, у профессоров будущие профессорята, у спортсменов маленькие спортсменчики, да чего говорить...да же у блезницов и двойняшек редко встречаются такие же наклонности и умения родителей....

Былоб всё так просто - вяжи поисковика с поисковиком и будит Счастье...вяжи двух собак с хорошей чуйкой - все чутьистые будут...да же при вязке бойцово-вольерных спортсменов щенки не все такие же будут...[/

 

Все так , но шанса больше получить что хочешь если вязать экстерьер с экстерьером , кусак с кусаками , поисковиков с поисковиками и т.д. И если это делать покалениями , отбраковывать то это может закрепиться ...

Для примера вернусь к истории с созданием породы Серая Норвежская Лосинная Cобака.
Изначально это была достаточно универсальная порода, но в конце 19 века группой энтузиастов было принято решение заняться селекцией и в итоге была получена порода специализирующаяся на охоте на лося. Порода с уникальной вязкостью по лосю.
 
Так как в Норвегии традиционно имеется два вида использования собак в охоте на лося, а именно: собаки используются в свободном поиске (60% популяции) и собаки используются исключительно на поводке (40% популяции). Этот второй вид связан с огромным количеством овец на свободном выпасе. Этот свободный выпас разрешён на огромной, но строго ограниченной территории Норвегии.

К работе со свободным поиском такие же требования как и у лаек, но более высокие требования к ширине/глубине поиска, к вязкости, к интенсивной и долгой отдаче голоса и к сильной реакции на не первой свежести след лося. Многие лайки на такой след вообще не реагируют.
К собакам, работающим на поводке (для них имеется даже свой вид испытаний) требования в плане следовой работы такие же, как и к собакам первой линии, но значительное отличие заключается в том, что собака вообще не дожна отдавать голос. Собак тренируют обозначать близкое нахождение лося садясь и молча смотря в направлении нахождения лося.
В Финляндии, из-за незнания этих различий в селекции Норвежского клуба, многими заводчиками эти линии были объеденены, а потом народ удивлялся почему некоторые норвежки вообще не идут в поиск или не облаивают лося.

Но самое интересное в данной породе то, что существует ещё и третья линия. Существует он в США и была основана норвежскими эмигрантами, которые в 20-х годах прошлого столетия переселялись в Штаты и привозили с собой тех норвежек, которые ещё не были подвергнуты строгой селекции по лосю.
В Штатах с этими собаками охотились и по сей день охотятся на ... белку! Если посмотреть американские объявления о продаже щенков шпицеобразных пород для охоты на белку, то первое место занимают именно щенки серой норвежской лосинной собаки!
За последние 30 лет в штаты было завезено несколько элкхундов из Скандинавии. В основном для шоу. Но несколько попыток соединить старую американскую линию с этими собаками тоже были. В результате резкое снижение в плане работы по белке. Так по-крайней мере в первом поколении. Продолжали ли этих потомков использовать в разведении элкхундов-бельчатниц, не знаю.

Теперь вернусь назад к клубу норвежких элхундов в Норвегии.
Пока мы тут ломаем копья на тему какие особенности работы являются генетическими, а какие нет, Норвежский Элкхунд клуб привлёк к племенной работе профессиональных генетиков. Для породы была даже создана программа помогающая заводчикам в подборе пар.
Так вот на первых местах в плане генетического наследования стоят поиск и отдача голоса. Причём отдача голоса включает в себя несколько параметров: интенсивность отдачи, сила голоса и долгота отдачи. На счёт долготы отдачи голоса прошу не смеяться, так как хорошая норвежка очень вязко облаивает лося начиная с первых встреч с ним. А натаска традиционно производится в одиночку. Т.е. примера работы от взрослой собаки щенки не получают.

Я не буду вдаваться в подробности работы программы, но ниже приведён снимок дающий некоторое представление о том как программа работает.
Т.е. для каждой индивидуальной собаки создаётся такая карта рабочих качеств собаки.
Все данные вносятся из оценочных листов с испытаний по лосю. А так как скандинавская система оценки не зависит от личного опыта эксперта и его личного видения, но основана на конкретной классификации оценок по каждому параметру работы, то и цифровые данные имеют достаточную объективность для работы программы.
Программа построена на применении системы селекции с использованием индекса BLUP, поэтому большое значение при подборе пар играют не только карты параметров данной пары, но и параметры родственников этих пар.

На снимке видны зелёные и жёлтые собачки. Зелёные - это те рабочие качества конкретной собаки, которые превосходят средне-статистические по породе. Жёлтые - это качества не превышающие среднестатистические.
Сопоставляя эти карты при подборе пар, пытаются закрепить желаемые качества.

Я не говорю, что это 100%-ная панацея для селекции, но положительные результаты имеются.
Но опять-таки, эта система может действовать только при очень объективной системе оценки рабочих качеств и этих результатов у собаки должно быть несколько, что бы определить и средне-статистические оценки рабочих качеств конкретной собаки.


 

Андрей, ты прав больше всех....в какой то мере и остальные правы...но в меньшей...

Да, научное учреждение должно быть...и не просто быть а находиться на дотации государства.

Правы...отбраковывать надо, НО это получится в одном случае - если весь помёт останется у заводчика до определённого времени.

Раздав по рукам не получим отбраковки....кого то устроит 100 % собака ниже среднего...а кому то это будит ни о чём.

И нет гарантии что будущий владелец ПРАВИЛЬНО будит заниматься с собакой.

Вон пишут на форуме....и 10 собак ни каких у одного, у другого 70, у третьего 300.....за какое то время.

Но я думаю что тут дело не в том что у "танцоров" между ног....а в САМИХ  танцорах...но они этого не хотят признавать.

Андрей, ты прав больше всех....в какой то мере и остальные правы...но в меньшей...

Да, научное учреждение должно быть...и не просто быть а находиться на дотации государства.

 

Правы...отбраковывать надо, НО это получится в одном случае - если весь помёт останется у заводчика до определённого времени.

Раздав по рукам не получим отбраковки....кого то устроит 100 % собака ниже среднего...а кому то это будит ни о чём.

И нет гарантии что будущий владелец ПРАВИЛЬНО будит заниматься с собакой.

Вон пишут на форуме....и 10 собак ни каких у одного, у другого 70, у третьего 300.....за какое то время.

Но я думаю что тут дело не в том что у "танцоров" между ног....а в САМИХ  танцорах...но они этого не хотят признавать.

Отбраковка - не пускание в племя ...

И все ...

Отбраковка - не пускание в племя ...

И все ...

Танцоров ? :blink:

И их тоже

Правы...отбраковывать надо, НО это получится в одном случае - если весь помёт останется у заводчика до определённого времени.

Раздав по рукам не получим отбраковки....кого то устроит 100 % собака ниже среднего...а кому то это будит ни о чём.

И нет гарантии что будущий владелец ПРАВИЛЬНО будит заниматься с собакой.

Оставить себе весь помёт, а потом выбраковывать на основании рабочих данных, это конечно эффективно, но трудно исполнимо.

Мало у кого имеется столько времено, что бы уделить достаточно времени каждому щенку и молодой собаке.

Выход один - авторитетные клубы.

Но, к сожалению, клубы на сегодняшний день потеряли свой авторитет и влияние. Имею в виду по сравнению с тем авторитетом и степенью влияния, которые у них были в советское время.

У нас то же самое - у клубов авторитета не так уж и много, но опять вернусь к клубу элкхундов Норвегии...

Я, хоть и не поклонница этой породы, но должна отдать должное тому, с каким уважением относятся заводчики и владельцы элкхундов к работе клуба и его решениям.

В некоторой степени их система напоминает систему РОРСa: имеется головная организация и районные отделения.

Различие в том, что как и в головной так и в районных организациях, все должности выборные.

Любое изменение в правилах сначала утверждается в районных отделениях на общих собраниях членов и только потом в головной организации.

По-этому правила соблюдаются, в том числе и по программе племенной работы с породами.

Если нет доверия к работе местных клубов, то выход один - создавать клубы единомышленников (они могут быть и неформальными) и вести единую племенную работу внутри этого клуба. В одиночку вести племенную работу, создавать те или иные линии, трудно.

Фраза - Клубы единомышленников )))))

Только они знают про собаку в лесу )))

Фраза - Клубы единомышленников )))))

 

Только они знают про собаку в лесу )))

Разве я утверждала, что "только они знают про собаку в лесу"? :nono:

Они могут и не знать какая собака нужна именно Вам или мне, но они знают какие собаки нужны им.

Главное, что бы цель у них была единая и конкретная.

А мы с Вами будем решать, хотим приобрести собак их разведения или нет. :smile:

Оставить себе весь помёт, а потом выбраковывать на основании рабочих данных, это конечно эффективно, но трудно исполнимо.

Мало у кого имеется столько времено, что бы уделить достаточно времени каждому щенку и молодой собаке.

Выход один - авторитетные клубы.

Но, к сожалению, клубы на сегодняшний день потеряли свой авторитет и влияние. Имею в виду по сравнению с тем авторитетом и степенью влияния, которые у них были в советское время.

У нас то же самое - у клубов авторитета не так уж и много, но опять вернусь к клубу элкхундов Норвегии...

Я, хоть и не поклонница этой породы, но должна отдать должное тому, с каким уважением относятся заводчики и владельцы элкхундов к работе клуба и его решениям.

В некоторой степени их система напоминает систему РОРСa: имеется головная организация и районные отделения.

Различие в том, что как и в головной так и в районных организациях, все должности выборные.

Любое изменение в правилах сначала утверждается в районных отделениях на общих собраниях членов и только потом в головной организации.

По-этому правила соблюдаются, в том числе и по программе племенной работы с породами.

Если нет доверия к работе местных клубов, то выход один - создавать клубы единомышленников (они могут быть и неформальными) и вести единую племенную работу внутри этого клуба. В одиночку вести племенную работу, создавать те или иные линии, трудно.

Так и видится, как у нас одно за другим проходят испытания по лосю и кабану, причем каждая из собак испытывается несколько раз. В результате их постепенно складываются средние показатели для каждой собаки, которые мы используем для задействования заимствованной в Норвегии программы. :smile: Но для начала надо попробовать собрать заводчиков и владельцев на собрание клуба. :sorry:

Все упирается в низкую российскую общественную активность. А если бы мы были другими, то и жили в другом государстве.

Отбраковка - не пускание в племя ...

И все ...

Когда щенки у Вас - сами решаете пускать или нет....А если раздали ? Кто решает ?...или кому запретишь ?

Так и видится, как у нас одно за другим проходят испытания по лосю и кабану, причем каждая из собак испытывается несколько раз. В результате их постепенно складываются средние показатели для каждой собаки, которые мы используем для задействования заимствованной в Норвегии программы. :smile: Но для начала надо попробовать собрать заводчиков и владельцев на собрание клуба. :sorry:

Все упирается в низкую российскую общественную активность. А если бы мы были другими, то и жили в другом государстве.

Понятное дело, что Норвежская система утопична для российских заводчиков лаек. :smile:

Но я привела её в качестве примера для подтверждения того, что по наследству передаются значително больше качеств, чем многие предполагают.

Когда щенки у Вас - сами решаете пускать или нет....А если раздали ? Кто решает ?...или кому запретишь ?

Вот истина ...

Широкий поиск-элемент страсти охотничьей;безусловно передаётся по крови,фенотипичной изменчивостью можно его расширить,но малую толику...

Иными словами:если х.ем не забито,то ногами не натопчешь!

Проблему в ох.собаководства решить можно элементарно:

1.не пускать в 1ый класс собак ,у которых нет вольных дипломов по профилям в одиночку(в.д по лосю,кабану,кунице дают представление о поисковитости и вязкости собак).Соответственно хорчатницы,норчатницы и бельчатницы ,если у них туговато с полазом,отойдут в отдельную касту на любителя...

2.на испытаниях по вольным видам должны присутствовать два человека -владельцы очередных собак при испытаниях(посторонние наблюдатели).

3.испытания должны сниматься на видео и прилагаться с треками ДжиПиЭс приемника(для владельцев собак)

Потенциальный покупатель щенка может потребовать видео ,треки с испытаний и подписи посторонних наблюдателей.

Думаю,что после этого добрые дядьки эксперты задумаются,-нужно ли рисковать своим именем и репутацией,рисуя липу,зная ,что "кино" не получит Оскара)))

Больно уж много высоких вольных дипломов тихушных у дровин конкретных.

Отсеются автоматически прохиндеи до лёгких денег;"липа"и"бля буду работают!* не прокатит.

Про бельчатников вы не правы.

Есть которые ищут на пределе слышимости и с хорошим полазом.

П.С.Прошу прощения читал не внимательно

Когда щенки у Вас - сами решаете пускать или нет....А если раздали ? Кто решает ?...или кому запретишь ?

Да не нужно разрешать или запрещать,нужно просто не продавать того ,чего потом стоит запрещать.Само состояние племенного дела ,где главенствует закон случайного наследования признаков нужно запретить,самому себе.

Широкий поиск-элемент страсти охотничьей;безусловно передаётся по крови,фенотипичной изменчивостью можно его расширить,но малую толику...

Иными словами:если х.ем не забито,то ногами не натопчешь!

 

Проблему в ох.собаководства решить можно элементарно:

1.не пускать в 1ый класс собак ,у которых нет вольных дипломов по профилям в одиночку(в.д по лосю,кабану,кунице дают представление о поисковитости и вязкости собак).Соответственно хорчатницы,норчатницы и бельчатницы ,если у них туговато с полазом,отойдут в отдельную касту на любителя...

 

2.на испытаниях по вольным видам должны присутствовать два человека -владельцы очередных собак при испытаниях(посторонние наблюдатели).

 

3.испытания должны сниматься на видео и прилагаться с треками ДжиПиЭс приемника(для владельцев собак)

Потенциальный покупатель щенка может потребовать видео ,треки с испытаний и подписи посторонних наблюдателей.

 

 

Думаю,что после этого добрые дядьки эксперты задумаются,-нужно ли рисковать своим именем и репутацией,рисуя липу,зная ,что "кино" не получит Оскара)))

Больно уж много высоких вольных дипломов тихушных у дровин конкретных.

Отсеются автоматически прохиндеи до лёгких денег;"липа"и"бля буду работают!* не прокатит.

Идея шикарная! 

Но так и останется на уровне идеи , народ зассыт.

Да не нужно разрешать или запрещать,нужно просто не продавать того ,чего потом стоит запрещать.Само состояние племенного дела ,где главенствует закон случайного наследования признаков нужно запретить,самому себе.

Предисловие...

Надеюсь ВСЕ знают и понимают что в России практически ни кто не держит помёты до 7-10 месяцев...

Если и держат то 2-3 человека...но их я не знаю.

Тёзка...а теперь скажи, как допустим я смогу в 1-2-х месячных щенках выявить тех кого "нужно запретить" ?

Или выявить того владельца который в щенка душу вложит и поставит его на путь истенный ?

Как бы все вяжут хороших с хорошими...понимая что щенки унаследуют качества родителей...и надеются что

щенки попадут в хорошие руки.

Про случайное наследие...- этой песне уже лет 20.

И звучит она как отмазка у тех кто вяжет лишь бы повязать.

Ни кого не имею ввиду, но слышу это частенько в основном от владельцев не способных дать щенку то что необходимо.

Да и оставляя себе весь помёт...

Во первых практически ни в одной семье не пойдут на увеличение поголовья до 6-8 собак.

Во вторых...а если у заводчика 2 суки? Это уже в

среднем 15 собак...

В третих....показывая щенкам лес 2-4 раза в месяц каждому ... ни чего не сможешь отбраковат и выявить.

А сворой по лесу ходить вообще не вариант.

И остаётся "простым крестьянам" полагаться на знания и порядочность заводчика. И форум этот как раз людям в помощь...

***Надеюсь ВСЕ знают и понимают что в России практически ни кто не держит помёты до 7-10 месяцев...

Если и держат то 2-3 человека...но их я не знаю***

Это потому,что ты не туда смотртишь...☺

Идея шикарная! 

Но так и останется на уровне идеи , народ зассыт.

Да,только ,когда речь о вольных заходит ,все радеющие за породу сразу в кусты,-проще Губанова и Рябова засрать...

Сейчас будут умничать страниц на десять ни о чем...

***Надеюсь ВСЕ знают и понимают что в России практически ни кто не держит помёты до 7-10 месяцев...

Если и держат то 2-3 человека...но их я не знаю***

 

Это потому,что ты не туда смотртишь...☺

Если такой умный и всезнающий - назови фамилии тех кто держит помётами и в какую сторону народу надо смотреть.

С удовольствием по учусь.....если приведёшь доводы своей правоты и обоснуешь...

Предисловие...

Надеюсь ВСЕ знают и понимают что в России практически ни кто не держит помёты до 7-10 месяцев...

Если и держат то 2-3 человека...но их я не знаю.

 

Тёзка...а теперь скажи, как допустим я смогу в 1-2-х месячных щенках выявить тех кого "нужно запретить" ?

Или выявить того владельца который в щенка душу вложит и поставит его на путь истенный ?

Как бы все вяжут хороших с хорошими...понимая что щенки унаследуют качества родителей...и надеются что

щенки попадут в хорошие руки.

Про случайное наследие...- этой песне уже лет 20.

И звучит она как отмазка у тех кто вяжет лишь бы повязать.

Ни кого не имею ввиду, но слышу это частенько в основном от владельцев не способных дать щенку то что необходимо.

Да и оставляя себе весь помёт...

Во первых практически ни в одной семье не пойдут на увеличение поголовья до 6-8 собак.

Во вторых...а если у заводчика 2 суки? Это уже в

среднем 15 собак...

В третих....показывая щенкам лес 2-4 раза в месяц каждому ... ни чего не сможешь отбраковат и выявить.

А сворой по лесу ходить вообще не вариант.

И остаётся "простым крестьянам" полагаться на знания и порядочность заводчика. И форум этот как раз людям в помощь...

Все правильно написал,именно поэтому наверное у современных заводчиков не все так гладко в их племенной деятельности,в одиночку пупок развяжется линию завести.

Предисловие...

Надеюсь ВСЕ знают и понимают что в России практически ни кто не держит помёты до 7-10 месяцев...

Если и держат то 2-3 человека...но их я не знаю.

 

ЧУШЬ как раз у кого собаки работают и держат пометы кто до 3-4 кто до 10 месяцев что бы выбрать хоть что-то, да это тяжело, затратно и тд, но это единственный путь. И таких много, но наверно меньше чем тех у кого каждая рабочая.

ЧУШЬ как раз у кого собаки работают и держат пометы кто до 3-4 кто до 10 месяцев что бы выбрать хоть что-то, да это тяжело, затратно и тд, но это единственный путь. И таких много, но наверно меньше чем тех у кого каждая рабочая.

Если такой умный и всезнающий - назови фамилии тех кто держит помётами и в какую сторону народу надо смотреть.

С удовольствием по учусь.....если приведёшь доводы своей правоты и обоснуешь...

Каждый помет с новым производителем отслеживаю до года:могу

выставить фотки ,родословные,видео натаски ,видео с удачными охотами...

Прошлый сезон изучал выводок от Рэма Коноплянникова.