Правовая грамотность экспертов охотничьего собаководства.

Категорически не соглашусь! Правила испытаний, это ни что иное, как проверка наличия у собаки врожденных качеств, необходимых для охоты. Именно проверка наследуемых качеств.. ... А разделение правил как раз и говорит о том, что мы все больше уходим от племенного смысла правил испытаний.

А я с Вами не во всем соглашусь!

Правила испытаний - методика проверка комплексных сложных признаков, необходимых для племенной работы с охотсобами... Но называть их все врожденными нельзя - в большинстве своем они достраиваются в процессе жизни собаки (в течение онтогенеза). Поэтому разделять жестко - тут врожденное, тут приобретенное - не нужно. Но в нормальных Правилах (как и в Стандарте) основное значение уделено признакам (свойствам), имеющим значительную врожденную компоненту.

А вот в том, что двадцать видов Правил не нужны и только во вред - согласна категорически.

Мы не оцениваем пригодность к охоте - мы оцениваем перспективность использования на племя с учетом данных признаков - роста и числа зубов, наличия злобы к зверю и способности сберечь от него свою шкуру... Придавать чрезмерный вес одному признаку - неразумно, хотя есть дисквалы, которые рождались на стыке опыта и науки...

Ну а желание и воля применить данные Правила (Стандарт) - это уже вопрос эксперта. Это как с саперной лопатой... хотя титановая поудобнее будет...

А я с Вами не во всем соглашусь!

Правила испытаний - методика проверка комплексных сложных признаков, необходимых для племенной работы с охотсобами... Но называть их все врожденными нельзя - в большинстве своем они достраиваются в процессе жизни собаки (в течение онтогенеза). Поэтому разделять жестко - тут врожденное, тут приобретенное - не нужно. Но в нормальных Правилах (как и в Стандарте) основное значение уделено признакам (свойствам), имеющим значительную врожденную компоненту.

Не поспорю, ибо не возьмусь сказать где что начинается, а где что заканчивается из наследуемого-приобретенного. Ваша формулировка точнее. :hi:

А я с Вами не во всем соглашусь!

Правила испытаний - методика проверка комплексных сложных признаков, необходимых для племенной работы с охотсобами... Но называть их все врожденными нельзя - в большинстве своем они достраиваются в процессе жизни собаки (в течение онтогенеза). Поэтому разделять жестко - тут врожденное, тут приобретенное - не нужно. Но в нормальных Правилах (как и в Стандарте) основное значение уделено признакам (свойствам), имеющим значительную врожденную компоненту.

 

А вот в том, что двадцать видов Правил не нужны и только во вред - согласна категорически.

 

Мы не оцениваем пригодность к охоте - мы оцениваем перспективность использования на племя с учетом данных признаков - роста и числа зубов, наличия злобы к зверю и способности сберечь от него свою шкуру... Придавать чрезмерный вес одному признаку - неразумно, хотя есть дисквалы, которые рождались на стыке опыта и науки...

 

Ну а желание и воля применить данные Правила (Стандарт) - это уже вопрос эксперта. Это как с саперной лопатой... хотя титановая поудобнее будет...

Не все так однозначно.Все-таки, оценивая Правилами"перспективность использования собаки на племя", мы одновременно проверяем ее и на пригодность к реальной охоте.

Пример.Испытания лаек по белке.Послушание,отношение к убитому зверьку,характер облаивания,т.е.проверяются не только врожденные признаки-качества,а и приобретенные,и если лайка рвет,поедает убитого зверька,то остается без диплома.

Есть правила испытаний по виду,приближенные к реальной охоте,т.е. если лайка имеет диплом по белке 1-ой, к примеру, степени,то это означает,что она не только пригодна (по этому"признаку") к племенному использованию,но и с ней можно успешно охотиться.С уважением.

необходимы не только семинары,но и курсы повышения квалификации перед тем как получить очередную категорию,у болшинства экс, лишь 3х месячные курсы"выстрел"И вот с таким облегченным багажом знаний они и судействуют всю свою жизнь,

Полностью с вами согласен. Добавил бы еще обязательную переатестацию раз в несколько лет. Часто эксперт получив начальную категорию ( а до 1994 это была вторая категория) За все время не удосуживается написать ни одного отчета. Я не хочу огульно обвинять всех экспертов, чьи отчеты не доходят до квалиф. комиссий (часто отчеты, навечно оседают в столах районных отделений обществ охотников) Большинство экспертов, как правило, это грамотные влюбленные в свою породу люди, болеющие душой за отечественное собаководство. Но иногда приходится видеть и слышать из уст экспертов такие "перлы", что в пору за голову хвататься. Многие нарушения происходят из за попустительства руководства РОРС. Почему нельзя потребовать от региональных организаций, обязательного предоставления отчетов по выставкам и испытаниям начиная с областного уровня?( с обязательным их, дальнейшим рецинзированием) Нет отчетов, или мероприятие проведено с грубыми нарушениями, считать деньги, списанные на выставку, не целевым расходованием средств, с вытекающими последствиями. Ни для кого не секрет, что очень часто, в глубинке, выставки проводятся только для "галочки в отчете" о проведенных мероприятиях. Часто, устроителей мало интересует качество поголовья охотничьих собак, количество собак, качество проведения выставки, квалификация, приглашенных экспертов, главное поставить галочку в нужной графе, о проведенном мероприятии. И зачем им опытный, принципиальный эксперт, который укажет на груббейшие нарушения в племенной работе, в ведении племенной документации, в подготовке и проведении выставки или испытания. ( Не дай Бог. этот отчет еще и в Москву попадет), ведь проще пригласить удобного "дядю", который и писать после расстановки собак, ничего не собирается.

Суважением.

отношение к убитому зверьку, характер облаивания

Считаете это приобретенными качествами?

Категорически не соглашусь!

Правила испытаний, это ни что иное, как проверка наличия у собаки врожденных качеств, необходимых для охоты. Именно проверка наследуемых качеств. Именно поэтому раньше и были единые правила по белке, кунице, соболю, глухарю, тетереву, фазану... Потому что все это верховая работа, слежка, чутье. А разделение правил как раз и говорит о том, что мы все больше уходим от племенного смысла правил испытаний.

Марина Георгиевна! В чем суть спора? Правила, это перечень требований, а сами испытания, это проверка наличия у собаки качеств, соответствующих этим требованиям. Кстати не только врожденных (послушание и Т.П.)

С уважением!

Не все так однозначно.Все-таки, оценивая Правилами"перспективность использования собаки на племя", мы одновременно проверяем ее и на пригодность к реальной охоте.

Пример.Испытания лаек по белке.Послушание,отношение к убитому зверьку,характер облаивания,т.е.проверяются не только врожденные признаки-качества,а и приобретенные,и если лайка рвет,поедает убитого зверька,то остается без диплома.

Есть правила испытаний по виду,приближенные к реальной охоте,т.е. если лайка имеет диплом по белке 1-ой, к примеру, степени,то это означает,что она не только пригодна (по этому"признаку") к племенному использованию,но и с ней можно успешно охотиться.С уважением.

А вот с подсадными видами сложнее,тут Вы правы,но не на 100%.Правила испытаний по данным видам д.б.нацелены на максимальное выявление врожденных качеств,но и должны учитывать признаки,которые хоть как то определяют пригодность собаки к реальной охоте,например, поиск,мастерство атаки,ловкость,послушание.С уважением.

Считаете это приобретенными качествами?

В том числе и приобретенными.С уважением.

 

 

Мы не оцениваем пригодность к охоте - мы оцениваем перспективность использования на племя с учетом данных признаков - роста и числа зубов, наличия злобы к зверю и способности сберечь от него свою шкуру... Придавать чрезмерный вес одному признаку - неразумно, хотя есть дисквалы, которые рождались на стыке опыта и науки...

 

Ну а желание и воля применить данные Правила (Стандарт) - это уже вопрос эксперта. Это как с саперной лопатой... хотя титановая поудобнее будет...

Вся племенная работа с собаками охотничьих пород, должна базироваться на закреплении и совершенствовании врожденных качеств необходимых для охоты. Если нет, то это декоративное собаководство.

Две собаки из одного помёта. Одна подаёт битую утку с воды, другая нет. Та, которая подаёт - у неё врождённое качество, та которая нет - то же.

А если начнёт подавать, то преобретённое ? Или всё же врждённое но не развитое ?

Одна соба кабана хватает за зад сверху, почти за спину, другая, догоняя, лает ему в ухо, как бы пытаясь его завернуть - это врождённое. Вторая соба делает хватки только по подранку - врождённое.

А если как первая, сядет на спину ? Преобретённое ? Или врождённое но вступившее в новую стадию ?

Вся племенная работа с собаками охотничьих пород, должна базироваться на закреплении и совершенствовании врожденных качеств необходимых для охоты. Если нет, то это декоративное собаководство.

Да в том и дело, что почти все качества собак имеют и врожденные, и приобретенные компоненты. А ответственность эксперта - знать это, понимать, что не обладает истиной в последней инстанции - и все-таки принимать решение.

... мы одновременно проверяем ее и на пригодность к реальной охоте.

Пардон, но это чисто условно и больше для самоуспокоения владельцев. Сколько времени отведено на испытания одной собаки? Сколько дней подряд собака должна работать на испытаниях-состязаниях? Насколько тяжелы условия работы? Насколько "дикая" белка - как она реагирует на собак-людей, т.е. как часто ее в этом лесочке отстреливают? - И эти поверхностные вопросы (навскидку) касаются полевых испытаний по вольному зверю, которые хоть в лесу проходят, а не в загоне утоптанном. А уж когда переходим к вольерному зверю - там Вы, лайчатники (как и спецы по норным) - намного больше меня прорех знаете.

Поэтому, дамы и господа, давайте называть вещи своими именами. Про пригодность к реальной охоте среди охотников говорить не стоит. Хватало бы сил отсортировать плембрак и отметить достойных псов - это уже совсем не мало для пород, ради которых мы и ломаем копья.

Не все так однозначно.Все-таки, оценивая Правилами"перспективность использования собаки на племя", мы одновременно проверяем ее и на пригодность к реальной охоте.

 

Валентин! Я бы поменял фразы местами. Сначала определяем врожденные качества необходимые для реальной охоты, а уж по ним, определяем перспективность для племенной работы.

С уважением! :friends:

Да в том и дело, что почти все качества собак имеют и врожденные, и приобретенные компоненты. А ответственность эксперта - знать это, понимать, что не обладает истиной в последней инстанции - и все-таки принимать решение.

Зря вычеркнули слово "врожденные", племенная работа базируется именно на врожденных качествах. То, что и приобретенные качества играют определенную роль, ни кто не спорит. ( любому новичку, понятно , что например, лайка, ежегодно по нескольку месяцев, используемая на промысле белки, при прочих равных врожденных качествах, даст на испытаниях или охоте, фору лайке новичку).

Кстати, степень приобретаемости, отдельных навыков, тоже определяется генетически.

Насчет курсов не соглашусь, т.к. это может вылиться в коммерческое мероприятие. А кто может себе например позволить приехать с Камчатки и заплатить за эти курсы?

Думаю, что положение могут спасти выездные семинары, но вот кто это будет все организовывать и проводить?

Зачем куда-то выезжать7Я думаю,что и на Камчатке немало грамотных спциалистов с биологтческим и зоотехническим образованием.Я убежден-подготовкаэкспертов должна быть многоуровневой по единой для всей страны программе.

.Хватало бы сил отсортировать плембрак и отметить достойных псов - это уже совсем не мало для пород, ради которых мы и ломаем копья.

Извините, а что по Вашему плем брак ?

Из 100 собак, на испытаниях, 20 сработали на Д-1, 30 на Д-2, 45 на Д-3. Ну и пяток без Д. Кто по Вашему плем. брак ?

А если те, которые без Д., через месяц заработают Д-1-2-3 ? Как быть ?

Или на кабане они ноль, а на белке Д-1-2-3 ?

Или что считать плем. браком ? Тех которые вообще ни по одному виду не работают ? Так, таких ОДНА на ТЫСЯЧУ.

 

 

Поэтому, дамы и господа, давайте называть вещи своими именами. Про пригодность к реальной охоте среди охотников говорить не стоит. Хватало бы сил отсортировать плембрак и отметить достойных псов - это уже совсем не мало для пород, ради которых мы и ломаем копья.

Не пригодность собаки к реальной охоте, как и ее потомства, это в охотничьем собаководстве и есть племенной брак.

Не пригодность собаки к реальной охоте, как и ее потомства, это в охотничьем собаководстве и есть племенной брак.

К сожалению, Вы слишком категоричны.

Нельзя ставить знак равенства между собакой и ее потомством.

Будет ли пригодна к реальной охоте собака с хорошо залеченной, но серьезной травмой? Только в отдельных случаях. А вот на испытаниях сработать может достойно, и на племя годится. А вот щенков от нее как и от всех остальных надо проверять - в каждом поколении.

Плембрак - собака не способная раз за разом показать минимально приличную работу на полевых испытаниях. К сожалению, у нас нет права=обязательства записывать в родословную сам факт представления на испытания - хотя для племработы это было бы важнейшим подспорьем. Поэтому реальная доля плембрака никому не известна.

Испытания - не имитация охоты. Испытания - племенное мероприятие, которое позволяет оценить потенциал собаки. Основа этой возможности - высокая (но совсем не 100%) степень наследственной обусловленности большинства признаков поведения, которые мы оцениваем. Также и Стандарт - не идеал породы, а описание пределов допустимой внутрипородной изменчивости.

К сожалению, Вы слишком категоричны.

Плембрак - собака не способная раз за разом показать минимально приличную работу на полевых испытаниях. К сожалению, у нас нет права=обязательства записывать в родословную сам факт представления на испытания - хотя для племработы это было бы важнейшим подспорьем. Поэтому реальная доля плембрака никому не известна.

 

Испытания - не имитация охоты. Испытания - племенное мероприятие, которое позволяет оценить потенциал собаки. Основа этой возможности - высокая (но совсем не 100%) степень наследственной обусловленности большинства признаков поведения, которые мы оцениваем. Также и Стандарт - не идеал породы, а описание пределов допустимой внутрипородной изменчивости.

Вот с этим, нельзя не согласиться. :air_kiss:

Вся племенная работа с собаками охотничьих пород, должна базироваться на закреплении и совершенствовании врожденных качеств необходимых для охоты. Если нет, то это декоративное собаководство.

Абсолютно согласен. Лайки это же охотничьи породы собак. Считаю, что назначение как племенной деятельности, так и испытаний собак, необходимо именно для определения способности собаки к ОХОТЕ.

 

Или что считать плем. браком ? Тех которые вообще ни по одному виду не работают ? Так, таких ОДНА на ТЫСЯЧУ.

Это у нас ( вернее у лаек) так. У большинства же других пород, профильных видов не так уж и много, да и работы по ним очень схожи. И из за декоративного содержания %, потерянного поголовья для охоты в несколько раз больше.

Так какой же практический вывод следует из нашей дискуссии.Кто возмется сформулировать?

Зачем куда-то выезжать7Я думаю,что и на Камчатке немало грамотных спциалистов с биологтческим и зоотехническим образованием.Я убежден-подготовкаэкспертов должна быть многоуровневой по единой для всей страны программе.

Юра ,здесь я думаю ты не совсем прав если конечно, говоришь о Комчатке небезотносительно. Я думаю ,,что подобрать там специалистов и организовать курсы будет достаточно проблематично,авот использовать другие формы,в том числе с использованием интернета,вполне возможно ,вопрос только в том кто этим всем будет заниматься,есть ли для этого ресурс кадровый и конечно средства.

Так какой же практический вывод следует из нашей дискуссии.Кто возмется сформулировать?

Некому тебе ответить, мил человек. Разошлись все. ППР однако! :ph34r_1:

Юра ,здесь я думаю ты не совсем прав если конечно, говоришь о Комчатке небезотносительно. Я думаю ,,что подобрать там специалистов и организовать курсы будет достаточно проблематично,авот использовать другие формы,в том числе с использованием интернета,вполне возможно ,вопрос только в том кто этим всем будет заниматься,есть ли для этого ресурс кадровый и конечно средства.

Интересно! А вообще, есть желающие этим заниматься? Вопрос к вам, эксперты.