Универсальность лаек.

Ну, я тогда не понимаю только, в чем заключался Ваш изначальный вопрос Василию?

Кроме того, я думаю, что азартность еще не означает правильной, хорошей работы - по некоторым видам, по- кр. мере. Скажем, охотнику-любителю азартной собаки бывает вполне достаточно (мне, например), а вот на промысле этого может быть очень мало. Лося, например, тоже собака азартно работать не должна.

Что касается ловли жуков и прочего. У меня тоже есть подобный опыт. Мои собаки тоже едят ягоды с куста, потому что я сам любитель пособирать грибы и ягоды (правда их мало здесь). Могу описать и другой интересный случай. Когда собаки были молдодые, я старался гулять с ними как можно больше, и часто выезжал в парк, который тянется вдоль ручья на несколько километров (на фото) Одно лето этот ручей был просто наводнен раками. Рачки здесь мелкие, сантиметров по пять, но было их огромное количество. Мы часто шлепали прямо по воде, и я и собаки, и рачки эти разлетались из-под ног при каждом шаге. Кобель мой (он всегда был заводилой во всем), приметил их и стал ловить, опуская морду в воду по самые уши (с ушами так и не мог никогда опустить). Ловили они их не очень много, но попадались. Есть не ели, т.к. рачки щипали их за языки и губы, собаки начинали трясти головами, выплевывая их. Но было довольно весело и им, и нам. Вероятно с этого и началась наша рыбная эпопея. Дело в том, что по этим же ручьям идет на нерест форель, довольно крупная, до десятка килограмм. Ручьи мелкие, по щиколодку, по колено, правда с омутами. Когда рыба идет от омута к омуту, ее видно, иногда прямо брюхом чешет по гальке, а плавник верхний снаружи. Собаки мои носились по этим ручьям за этой рыбой как бешенные, ну и я вместе с ними. Филя мой ловил этих рыбин и вытаскивал на берег. Но к пойманной терял интерес.

Возможно, вы правы, в этом и сказывается "универсальность", но ведь разговор шел не о работе вообще, а о "правильной" работе, ну, или как вы говорите на 2Д хотя бы.

Так вот для меня вопрос в том и состоит, что как собака может работать на 2Д по различным видам, если элементы этой работы часто противоположны?

В Твери была всероссийская выставка собак 2007года и большинство всех чемпионов было из московского региона и в основном у них были дипломы первой степени,медведь кабан,лось,барсук,белка,глухарь,утка из этого следует что там хорошие универсальные лайки.Немогли бы вы мне подсказать где бы приобрести щенка от таких собак номера телефонов,адреса хотел бы приобрести несколько щенков.Это действительно очень хорошие собаки.

В Твери была всероссийская выставка собак 2007года и большинство всех чемпионов было из московского региона и в основном у них были дипломы первой степени,медведь кабан,лось,барсук,белка,глухарь,утка из этого следует что там хорошие универсальные лайки.Немогли бы вы мне подсказать где бы приобрести щенка от таких собак номера телефонов,адреса хотел бы приобрести несколько щенков.Это действительно очень хорошие собаки.

Если вопрос адресован мне, то хочу предупредить, что мой интерес ограничен породой РЕЛ.

Если интересны собаки этой породы, то могу поделиться своим восприятием и отношением к некоторым интересным, на мой взгляд, собакам нашего региона.

Ну а по поводу ЗСЛ стоит обратиться к "hiller", "vint" и другим ценителям именно этой породы.

Со всеобщего позволения я влезу в дискуссию, хотя сразу хочу сказать, что не большой в этом специалист, так что если что не то скажу, не серчайте.

Вопрос такой. А реально ли вообще в одной собаке соединить все такие различные качества, которые нужны для таких разных охот, как например, на лося, на медведя, на белку, на куницу? Сочетаемо ли это вообще (оставим в стороне уже не раз обсуждаемый вопрос на сколько это надо владельцу, чтобы собака работала одинаково хорошо и азартно ВСЕ)? Ну, можете вы представить себе человека, который был бы олимпийским чемпионом по бегу и на 100 метров, и на 42км? Да еще и серебряным призером по боксу? Все мы слышали про выдающихся лаек, конечно. Но, во-первых, это все очень субъективно, а во-вторых, возможно, это скорее анамалия, которая наследственно закрепиться не может.

Знаете, есть такое выражение: на детях гениев природа отдыхает. Может быть и на потомках гениальных собак тоже? Ведь работа лайки по любому виду - довольно сложная деятельность, определяемая и фзическими факторами, и - нельзя сказать про собаку "ментальными", но, скажем так - процессами ЦНС, несомненно, какими-то психологическими факторами, факторами воспитания и т.д. А если мы хотим в одной собаке соединить качества, необходимые для принципиально разных охот, то все еще больше усложняется. Все это каким-то образом должно сбалансированно попасть "в одно и то же время в одно и тоже место".

Посмотрите сами. Сколько споров было и есть о том, что такое, например, "чутье" или "поиск" у лайки. Какими конкретно физиологическими и поведенческими факторами они определяются? Не так просто ответить на эти вопросы. А ведь таких факторов, определяющих хорошую работу собаки (да еще по разным видам) довольно много. И если мы четко не можем ответить себе на эти вопросы, то как можно реально ожидать, что удастся получить эти факторы сбалансированными, на высоком уровне и наследственно закрепленными?

Еще раз прошу не воспринимать эти мои мысли слишком серьезно. Это скорее рассуждения "про себя". Может быть это все пустое.

Не реально! :drinks:

Я не понял, что не реально?

В Твери была всероссийская выставка собак 2007года и большинство всех чемпионов было из московского региона и в основном у них были дипломы первой степени,медведь кабан,лось,барсук,белка,глухарь,утка из этого следует что там хорошие универсальные лайки.Немогли бы вы мне подсказать где бы приобрести щенка от таких собак номера телефонов,адреса хотел бы приобрести несколько щенков.Это действительно очень хорошие собаки.

Все первые дипломы у Московских, безупречных ВСЛ разведения Ярошенко, Савилова. Телефоны возьмите у Валентина Викторовича.

господа савилова сабаки у меня есть зсл интересуют.с поиском хорошим и лудше пускай потеряются чем подногами будут путаться.

Были у меня собаки в начале 90х.С этими собаками я с открытия охоты начинал с утки.За утро из 15 стреляных 10-12 кобель поднимал.Не по зрячему из чистой воды,а все в тростнике и в топи.Потом переходил уже на лес,стрелял молодого глухаря на осинниках,белку,куницу.Копали норку прекрасно.Зимой ондатру с хат ковырял с ними.Потом уже и коллективные охоты.Бил медведя ходового,лося вообще без вопросов.Я считал что это и есть универсальность,но после некоторых постов.Извините конечно или я чего то не понимаю или же мне действительно повезло с собаками.Сейчас ситуация другая,приобрел разных собак.Есть и чемпионы в родословных,у которых практически по всем видам есть на любой вкус дипломы.Могу честно сказать,охота с ними лось и медведь и ВСЕ.Птица срывается над головой ноль внимания,утка в воду не загонишь и т.д.Хотя для натаски скажу честно,я отхожу от любых правил дабы сделать собаку.Так вот у меня вопрос,неужели столь яркие родители имеющие кучу дипломов не передали свои качества? От тех старых остался кобель и сука,хоть убейте а они пашут как их родители.У меня у друга этот кобель,нет такого чтобы из леса он вышел пустой.Сука тоже самое.Так что такое универсальность и как она передается?

авк.напиши у тебя сабаки из якутска от кого и как работают.

авк.напиши у тебя сабаки из якутска от кого и как работают.

Нет Василий не из Якутска,старые несут в себе ВНИОЗовские крови Амур 2824/лзс,Биба-Бирта 3548/лзс.Есть Новосибирские и Алтайские.Про других писать не буду,дабы не развивать еще чего.Остальное лучше в личку,тема про универсальность а не про моих собак.

Я не знаю почему так случилось что универсальные собаки стали редкостью.Давно ещё когда не было ни каких пород многие собаки работали на то что найдут в лесу.У меня есть знакомый Новосибирский занимающийся корой головного мозга животных у собак заводского разведения или как он говорит чистопородных мозг легче и меньше чем у обыкновенных дворняжек конечно не во всех 100% иследуемых животных.Иногда мне приводит примеры по собакам,спрашивая какой мозг больше и тяжелее,я иногда бываю удивлен что у такой большой собаки такой маленький мозг.У некоторых пород нейроны быстрее двигаются.Хоть я в этом ничего не понимаю,но я всегда его внимательно слушаю.Написал ввиде бреда,но это правда в его словах я не сомневаюсь он проффесор.И давайте вернёмся к теме универсальности лаек.Кто ещё что может написать о реально работающих собаках в лесу,интересны все породы.

А что то мы про карело-финских лаечках забыли? Может кто нибудь рассказать про их универсальность? Бывают ли зверовые КФЛ?

Итого примерный список качеств передающихся по наследству

0 Охотничий азарт 100%

1 Смелость 80% \ 20% (можно немного развить с практикой ?)

2 Злоба 80\20

3 Чутье 80\20

4 Поиск ????

5 Вязкость ???

6 ???

Элементы мастерства, мне кажется, забыли Ведь собаки по разному ведут себя на звере: одна как волчёк крутится вокруг зверя пытаясь ухватить по месту, другая лает с головы , третья делает хватки по сидячему зверю и т. д. их множество. Отсутствие конкретного описания приемов мастерства не дает объективной оценки

при расценке собак. Появляется прецендент для интрапритаций и оценка у каждого эксперта по одной и той же работе сильно отличается. Ещё есть одна проблема, она касается проведения испытаний: эксперты люди и у них есть свои обязанности перед семьями и т.д., а клубы не могут провести испытания по вольному зверю из за занятости экспертов. Нами в прошлом году на базе частного охот. хозяйства был зарегистрирован круглогодичный участок по нагонке собак, но вот проблема: нет реальной организации независимых экспертов, с которыми можно было выстраивать отношения и планировать мероприятия. Вот хорошо бы было, если бы эксперты организовали независимое от кинологических организаций общественное движение!

С уважением, Владимир

Элементы мастерства, мне кажется, забыли Ведь собаки по разному ведут себя на звере: одна как волчёк крутится вокруг зверя пытаясь ухватить по месту, другая лает с головы , третья делает хватки по сидячему зверю и т. д. их множество. Отсутствие конкретного описания приемов мастерства не дает объективной оценки

при расценке собак. Появляется прецендент для интрапритаций и оценка у каждого эксперта по одной и той же работе сильно отличается. Ещё есть одна проблема, она касается проведения испытаний: эксперты люди и у них есть свои обязанности перед семьями и т.д., а клубы не могут провести испытания по вольному зверю из за занятости экспертов. Нами в прошлом году на базе частного охот. хозяйства был зарегистрирован круглогодичный участок по нагонке собак, но вот проблема: нет реальной организации независимых экспертов, с которыми можно было выстраивать отношения и планировать мероприятия. Вот хорошо бы было, если бы эксперты организовали независимое от кинологических организаций общественное движение!

С уважением, Владимир

Владимир, а вам не кажется что элементы мастерства никак не передаются по наследству? Мастерство с опытом приходит.

андрей прирада так устроена иногда сабаки даже если по финатипу не похожи на родителей но работают тагже как их родители. манера.и вернёмся к теме .

А если одна и таже собака по разному ведет себя на звере в разное время, т.е. на одной притравке кружит, на другой лает с головы, на третьей делает хватки. Как объективно ее оценить? И что это означает? Допустим описал эксперт манеру и что? Она в следующий раз работает в другой манере. Какие выводы отсюда можно сделать?

Если так происходит, то это свидетельствует о не стабильности манеры работы конкретной собаки и такие собаки должны быть выявлены обязательно, малого того, должна быть статистика именно о манере работы поголовья по тому или иному зверю, а также их стабильность в работе и это очень важно!

Если так происходит, то это свидетельствует о не стабильности манеры работы конкретной собаки и такие собаки должны быть выявлены обязательно, малого того, должна быть статистика именно о манере работы поголовья по тому или иному зверю, а также их стабильность в работе и это очень важно!

Владимир, не готов согласиться с тобой. Не готов по той причине, что зверь зверю - рознь и для собаки строить свою работу стереотипно и единообразно - обкрадывать себя.

В нашем регионе несколько ИТС и на все них звери различаются и характером и поведением. По этой причине и работа одних и тех же собак по разным зверям так же весьма рознИтся. Довольно часто случалось наблюдать картину, когда знакомясь с документами понравившейся собачки, кто-то из любопытствующих говорил: "А-а-а, это по той-то и той-то Настьке у неё "единичка", а пусть бы по вон той Машке получила её". Это касается и кабанов и медведей и барсуков. К примеру вот барсук: мой кобель работает этого зверя исключительно на контратаке. Он ловит его по месту в тот момент, когда зверь атакует его, делая выпад, или бросок в его сторону. Но вот если барсук просто лежит и не проявляет никакой агрессии к кобелю, то кобель будет просто стоять и брехать на него. Манера работа отличается полярно, поведение зверя так же и первое пребывает в прямой зависимости от второго.

Владимир, не готов согласиться с тобой. Не готов по той причине, что зверь зверю - рознь и для собаки строить свою работу стереотипно и единообразно - обкрадывать себя.

В нашем регионе несколько ИТС и на все них звери различаются и характером и поведением. По этой причине и работа одних и тех же собак по разным зверям так же весьма рознИтся. Довольно часто случалось наблюдать картину, когда знакомясь с документами понравившейся собачки, кто-то из любопытствующих говорил: "А-а-а, это по той-то и той-то Настьке у неё "единичка", а пусть бы по вон той Машке получила её". Это касается и кабанов и медведей и барсуков. К примеру вот барсук: мой кобель работает этого зверя исключительно на контратаке. Он ловит его по месту в тот момент, когда зверь атакует его, делая выпад, или бросок в его сторону. Но вот если барсук просто лежит и не проявляет никакой агрессии к кобелю, то кобель будет просто стоять и брехать на него. Манера работа отличается полярно, поведение зверя так же и первое пребывает в прямой зависимости от второго.

Михаил, но ведь поведение Вашей собаки в том или ином игровом или охотничьем случае на звере будет Вами прогнозируемо, Вы знаете свою собаку как пять пальцев на своей руке и вот эти действия ожидаемые Вами от Вашей собаки, в которой Вы уверены, и будут называться “манерой работы по зверю”. Другой вопрос: будете ли Вы приятно удивлены от очередных действий своего питомца или наоборот огорчены его поведением на звере.

1 приятно удивлены - это стоит расценивать как появление такого определения как “мастерство”при атаке на зверя

2 огорчены действиями своей собаки - это не стабильность в работе!

Но я хотел бы, чтобы многие на форуме поняли, что “ манера работы по зверю “- это довольно обширное определение, в моём понимании. Сюда входит: манера поведения при поиске и проявление “мастерства” при атаке зверя. У каждой собаки есть в арсенале несколько приёмов этого мастерства на том или ином звере, а в правилах такое определение как “мастерство” описано однобоко и, мягко говоря, не полностью. Нет чёткого описания этих приёмов мастерства, но зато есть такое определение как “злоба” к зверю, вот оно то и является у многих экспертов при расценке собаки основным. На приёмы мастерства никто внимание не обращает, а может быть даже и распознать их не может!

Это лишь моё частное мнение охотника. К вам действительно с уважением, Владимир.

Владимир в моей табличке много чего нет. ум например. К сожалению мое начинание по выяснению приобретенных и наследуемых параметров никто не поддержал. Да я думаю что мастерство наследуется тоже в пропорции 80\20. К примеру мой кобель Буян. Преследуя кабана старается забежать с головы или хватает за бок в районе передней лопатки. За жопу кусает редко. По рассказам похожие манеры имеет и его отец. По манере поведения на охоте много похожих моментов. Но часть мастерства явно приходит с опытом. Ранее от выпадов зверя уходил по прямой далеко отбегая и теряя преимущество в атаке :drinks: . Теперь уходит вбок закручивая итд.

С уважением к диалогу на "нормальные" темы

Владимир в моей табличке много чего нет. ум например. К сожалению мое начинание по выяснению приобретенных и наследуемых параметров никто не поддержал. Да я думаю что мастерство наследуется тоже в пропорции 80\20. К примеру мой кобель Буян. Преследуя кабана старается забежать с головы или хватает за бок в районе передней лопатки. За жопу кусает редко. По рассказам похожие манеры имеет и его отец. По манере поведения на охоте много похожих моментов. Но часть мастерства явно приходит с опытом. Ранее от выпадов зверя уходил по прямой далеко отбегая и теряя преимущество в атаке :drinks: . Теперь уходит вбок закручивая итд.

С уважением к диалогу на "нормальные" темы

Полностью согласен с Павлом

Хочу ещё раз обратить внимание на тот факт, что ничего универсального в этой жизни нет. Если собака посредственно ищет и облаевает соболя – это не значит, что она своей работой устраивает охотника, но она отлично ищет берлоги или лает лосей, и работа по этим видам у той же собаки того же охотника устраивает более чем.

Да, конечно, многие собаки работают по утке, хорю, норке, колонку и т. д., посредственная работа собак по этим видам, как мне кажется, добавляет таким собакам лишь баллы за универсальность при расценке на диплом, но не делает из этих собак универсальных солдат!

В тайге Восточной Сибири охотнику требуется прогнозируемый результат от своей работы и от работы своей собаки. Я не оговорился, работы – охоты, и от этого промысловик охотник хотел бы приобрести себе не столь универсальный “ бытовой ” инструмент, а “профессиональный ” специализированный по основным промысловым видам зверя, отвечающий определённым требованиям: не прихотливых в еде, уметь прокормить себя если понадобится,способных переносить огромные физические и психические нагрузки, так же не исключена возможность тянуть поклажку на лыжах весом 30 – 40 кг на ростояние 15 – 20 км. до соседнего зимовья при переходе охотника к следующему месту промысла. И это крайне важно, поскольку реально помогает охотнику работать, а иногда и выжить в этих трудных условиях.

Повторюсь: психология охотников средней полосы России отличается координально от психологии охотников – таёжников и именно эта причина заставляет трансформироваться, изменяться породу лаек под воздействием крупных кинологических центров. Изменяется манера работы, виды промыслового зверя, при составлении вязок учитываются не реальные достижения собак на охоте, а спортивные достяжения. Молодые, не опытные в охоте владельцы собак (так как охотниками их назвать пока нельзя), просто приходят на рабочие мероприятия, проводящиеся в условиях вольера и делают, мягко сказать, не правильные выводы по выбору кобеля для вязки своей суки. Поскольку концентрация опытных охотников на такое поголовье лаек мала (в центральной России), а кинологические организации либеральничают ( регистрируя вязки по заявлению, зачастую уже даже после

появления щенков), в связи с этим, разведение принимает хаотичный характер, не регулируемый не желательный.

Высказываю исключительно своё мнение, Владимир.

как определить, что "регулируемый порядок" при вязках основан на правильных выводах? Что будет, если "испытатель" руководящий этим выбором ошибается? Как "испытатель" будет отвечать за те ошибки, которые он совершит в ходе своего "руководства"(если совершит)? Почему мнение одного, должно служить руководством к действию для такого количества заводчиков, быть может имеющих опыт больше и лучше "руководителя"? Ну как должен сам руководитель выбираться, сниматься и переизбираться? Какие к нему дожны быть предьявлены критерии? Ведь данное руководство, может оказаться также нежелательным и нерегулируемым... :drinks:

Но ведь это лучше, чем вообще ничего?

Саша руководитель должен обладать знаниями гинетики огромной практикой работы с лайками.И для этого ему естественно нужно образование и знание но когда этим занимаются самоучки естественно и получаются эти ошибки.Но по поводу того что его одного должны вы слушать.Я с тобой согласен надо по этому поводу иметь несколько мнений.А в том вопросе как он должен избираться или сниматься ещё проще.Все его труды вы увидите на практике.И путём общего собрания заводчиков вы его переизберёте на достойного.Давайте вернёмся к теме универсальности лаек

Саша руководитель должен обладать знаниями гинетики огромной практикой работы с лайками.И для этого ему естественно нужно образование и знание но когда этим занимаются самоучки естественно и получаются эти ошибки.Но по поводу того что его одного должны вы слушать.Я с тобой согласен надо по этому поводу иметь несколько мнений.А в том вопросе как он должен избираться или сниматься ещё проще.Все его труды вы увидите на практике.И путём общего собрания заводчиков вы его переизберёте на достойного.Давайте вернёмся к теме универсальности лаек

Лишь бы не получилось большого горя от чрезмерного ума...

Лишь бы не получилось большого горя от чрезмерного ума...

Владимир, а вы руководитель какой породы в питере?