База лаек - продолжение

13 часов назад, aleksandr65 сказал:

Так...бились-бились - снова в стенку упёрлись. Давай попробуем разобраться: перечисли какие именно врождённые и какие именно приобретённые признаки я уравниваю? ИМЕННО Я! 

Лично я(за всех не скажу) определяю "охотничью страсть",как степень проявления врождённого охотничьего инстинкта.И этот инстинкт далеко не всегда адресный,направленный исключительно на какого-то одного конкретного зверя.Щенок ловит мух,бабочек,облаивает синичек,голубей,кошек...копает мышей...дальше в процессе охоты уже формируются пристрастия к некоторым видам добычи...И человек в формировании приоритетов тоже участвует,что бы кто ни говорил.

Ягдтерьер создавался,как универсальный охотничий помощник,но,ты прав,по норе диплом обязательный для племенной работы.К сожалению,не знаю точно,как у немцев на этот счёт.Но,думаю,что ребята они очень разумные и делают по уму.

Так и у лаек до определённого времени диплом по пушнине был обязательным для допуска в племя.Хотя по зверю с ними охотиться никогда не прекращали.

Инстинкт по определению подразумевает врожденное,в нашем случае охотничий инстинкт ни что иное как врожденный поведенческий акт.И все эти самые формирования приоритетов ни что иное как дрессура по Павлову и ни хрена больше.Неужели породный щенок и отличается от потомка подзаборной сучки,огулянной десятком бобиков ,только тем что еще выдрессировать несколько полегче будет.Вон ты кабанятников в пример приводил,очень яркий пример,неужели и обратную сторону медали, здесь на сайте много раз озвученную,ну не хотят почему-то  потомки вольерных чемпионов головку поднимать,и что в зубки попадает почему-то рвут как грелку,и самим в вольере вонючего поросенка искать им уже в падлу.Олег Пономарев вон озвучивал,что и в лесу повстречав реального дикаря,некоторые ярко проявившие себя в вольере,его обойти предпочитают,куда их охотничья страсть то делась,все эти птички бабочки?

11 часов назад, Таксист сказал:

 По поводу "белки и хватки".. Да в книжках местами пишут про мягкое обхождение с тушкой.. Но в реальном охоте это абсолютно лишнее.. Некоторый эстетический изыск.. Не более.. По мере накопления негатива я обозначу так.. НЕ ХВАТАТЬ, НЕ УТАСКИВАТЬ, НЕ РВАТЬ И НЕ ЖРАТЬ..

  Абсолютно согласен.Чтобы продуктивно охотиться по пушнине в большинстве случаев достаточно интереса и способностей собаки к этим охотам,а отсутствие врождённых "мягких манер" ,опять же,в большинстве случаев корректируется или нивелируется хозяином. Тот же упомянутый мной Юкон Мирошниченко,будучи жёстким и по манере работы и по характеру,белку и куницу мог прихватить очень крепко.Поэтому был обучен вообще не трогать падающего зверька,потом ему Саша давал из рук облизать голову...

11 часов назад, Таксист сказал:

 Если ты реально на улучшение "полупропавшего" поголовья нацелился..

Полупропавшее - это уже звучит,как полупротухшее ))) Никто,вроде,так радикально не высказывался.Катастрофы то ещё нет.Хотя,касаясь основных породных признаков,по объективным причинам уровень пород снижается.

11 часов назад, Таксист сказал:

Модернизаций всяких с коэффициентами ждёшь.

Да кто их ждёт то? Десятка полтора ненормальных энтузиастов? 

К сожалению,наши лайки и заводское лайководство так и остались по факту в прошлом веке,никак не желая идти в ногу со временем и наукой.Вековые традиции...старики как-то обходились,и мы смогём...тра-ля-ля... И всё бы ничего : да проблема в том,что,если кто не заметил, те механизмы породообразования и поддержания породного уровня,которые работали 50-70 лет назад,сегодня уже практически отжили...их нет! А новые мы почему-то не приемлем...Не надо быть большим учёным,чтобы понять,к чему это в результате приведёт,когда старых методов уже нет,а новых - ещё...

12 часов назад, Таксист сказал:

То ты не разногласия и разночтения между медвежатниками и бельчатниками, глухарятниками и кабанятниками искать должен.. А наоборот.. Точки соприкосновения.

Как по мне - это настолько точно по сути,что нужно записывать в инструкции по племенному делу! Жму руку!

12 часов назад, Таксист сказал:

Буквально на пару секунд.. Там бумага покончалась.. Возьму рулончик и обратно в "зону комфорта".. 

  А где было говорено про "лично".. Было высказана объективная реальность: наличие в лаечной среде субъективных групп владельцев с различными требованиями к работе собак.. И угождать по определению не надо.. А вот СЧИТАТЬСЯ- обязательно если тебе не хочется получить дивно прекрасное "улучшение"  которое никому абсолютно не нужно.. 

   По поводу "белки и хватки".. Да в книжках местами пишут про мягкое обхождение с тушкой.. Но в реальном охоте это абсолютно лишнее.. Некоторый эстетический изыск.. Не более.. По мере накопления негатива я обозначу так.. НЕ ХВАТАТЬ, НЕ УТАСКИВАТЬ, НЕ РВАТЬ И НЕ ЖРАТЬ.. Остановлюсь на первом.. Я тебе уже говорил.. "Кровавый" опыт имеется.. В момент смерти по непонятно-неважным причинам шерсть у белки становится нестабильной..Эффект ящерицы типа... И Выхваты образуются просто при падении от веток и сучков.. Не часто, но бывает.. Причём не только в моих частных случаях.. О подобных ситуевинах я слышал и в других источниках.. Мой вывод прост.. НЕ ХВАТАТЬ.. Да и зачем.. Товарных качеств а шкурке на прибавиться.. Ни грамма.. Слюны чуток.. И весь эффект.. Тебе за битой белкой нагнуться лень??.. Ну  считай тогда проплешины.И гадай, толи ветка толи зуб. ..Тебе даже на  обычных испытаниях подача больше 4 баллов не даст.. Да кстати.. А что мелочник  думаешь хваткой дефектовать не может? Да в лёгкую..Не причём тут зверовые хватки.. Не хватать..Сиречь твоя дрессура, сиречь мой пинок.. Поспеть успею.. Не сумлевайся...А тушку сожрет ночью..За подранка говорить не стоит.. Не влияет на суть.. Как всегда при любом способе любой добычи будет присутствовать процент брака.. Подранок это уже некоторый брак.. Может быть несущественным- исправимым, а могет и нет. Но всегда будет.. Процент.. 

  Да  ладно с белкой, не надо по факту это никому.. Да и  я забывать стал.. 

    И последнее.. Не мне ,конечно ,это озвучивать.. Но всеж.. 

   Если ты реально на улучшение "полупропавшего" поголовья нацелился.. Модернизаций всяких с коэффициентами ждёшь.. То ты не разногласия и разночтения между медвежатниками и бельчатниками, глухарятниками и кабанятниками искать должен.. А наоборот.. Точки соприкосновения.. А иначе нам удачи не видать.. Поверь на слово.. 

 

Ты читал что ли невнимательно я как раз и высказывался в разрезе ,что модернизация с коэффициэнтами вряд ли возможна, ввиду ну очень существенных различий  этих наших "личных предпочтений.и разве этот самый "мутный щенок" не результат как раз" соприкосновения" в т ч. и перечисленных тобой специализаций?Так что без "форматирования предпочтений",теперь вряд ли куда уедешь.Может по большому счету и беда-то в том,что эти самые субъективные владельцы с различными требованиями к работе собак,в группу-то,позволяющую им завести правильную заводскую линию (или хоть гнездо),соответствующую их требованиям к собачкам,объединиться не в состоянии.

20 минут назад, Andrej64 сказал:

Инстинкт по определению подразумевает врожденное,в нашем случае охотничий инстинкт ни что иное как врожденный поведенческий акт.И все эти самые формирования приоритетов ни что иное как дрессура по Павлову и ни хрена больше.Неужели породный щенок и отличается от потомка подзаборной сучки,огулянной десятком бобиков ,только тем что еще выдрессировать несколько полегче будет.Вон ты кабанятников в пример приводил,очень яркий пример,неужели и обратную сторону медали, здесь на сайте много раз озвученную,ну не хотят почему-то  потомки вольерных чемпионов головку поднимать,и что в зубки попадает почему-то рвут как грелку,и самим в вольере вонючего поросенка искать им уже в падлу.Олег Пономарев вон озвучивал,что и в лесу повстречав реального дикаря,некоторые ярко проявившие себя в вольере,его обойти предпочитают,куда их охотничья страсть то делась,все эти птички бабочки?

 Да,с дворняжками тоже можно охотиться.Если почитать охотничью литературу,то в Приморье,Средней Азии и на Кавказе на кабана охотились и с "бульдожками"(Л.Толстой "Булька"),и с гончими,и вообще со всяким сбродом.Охотничий инстинкт есть почти у всех щенков и во многих породах(за декорашек не скажу - это отдельная тема),но у щенков охотничьих пород степень его проявления В МАССЕ,по определению,выше,чем у пород НЕохотничьих. Вот очень высокую,иногдп дпже высочайшую степень охотничьего инстинкта мы и называем охотничьей страстью.

По поводу приоритетов.Мальчик не рождается с мечтой добыть медведя,льва или слона.Сначала ему простои птички-зверушки более интересны,чем сверстникам...потом он читает книжки...ставит какие-то ловушки...стреляет из рогатки...начинает охотиться...и как-то складываются любимые охоты...появляются мечты о медведях))) Точно так же и со щенками.

А потомки вольерных чемпионов,не поднимающие голову,это результат определённого направления селекции,что тут непонятного.Если какие-то признаки не селектируются,они неизбежно будут угасать и проявляться реже.

2 минуты назад, aleksandr65 сказал:

 Да,с дворняжками тоже можно охотиться.Если почитать охотничью литературу,то в Приморье,Средней Азии и на Кавказе на кабана охотились и с "бульдожками"(Л.Толстой "Булька"),и с гончими,и вообще со всяким сбродом.Охотничий инстинкт есть почти у всех щенков и во многих породах(за декорашек не скажу - это отдельная тема),но у щенков охотничьих пород степень его проявления В МАССЕ,по определению,выше,чем у пород НЕохотничьих. Вот очень высокую,иногдп дпже высочайшую степень охотничьего инстинкта мы и называем охотничьей страстью.

По поводу приоритетов.Мальчик не рождается с мечтой добыть медведя,льва или слона.Сначала ему простои птички-зверушки более интересны,чем сверстникам...потом он читает книжки...ставит какие-то ловушки...стреляет из рогатки...начинает охотиться...и как-то складываются любимые охоты...появляются мечты о медведях))) Точно так же и со щенками.

А потомки вольерных чемпионов,не поднимающие голову,это результат определённого направления селекции,что тут непонятного.Если какие-то признаки не селектируются,они неизбежно будут угасать и проявляться реже.

Что по твоему высокая степень охотничьего инстинкта?что щен выше всех подпрыгивает и сильнее брызжет слюнями пытаясь поймать бабочку что ли?Конечно можно охотиться и с дворняжками,но нахрена уровень породы до дворняжек опускать "неселектированием" нужных признаков?Этих твоих мальчиков ты лично к какой породе отнесешь?

2 часа назад, Andrej64 сказал:

Инстинкт по определению подразумевает врожденное,в нашем случае охотничий инстинкт ни что иное как врожденный поведенческий акт.И все эти самые формирования приоритетов ни что иное как дрессура по Павлову и ни хрена больше.Неужели породный щенок и отличается от потомка подзаборной сучки,огулянной десятком бобиков ,только тем что еще выдрессировать несколько полегче будет.Вон ты кабанятников в пример приводил,очень яркий пример,неужели и обратную сторону медали, здесь на сайте много раз озвученную,ну не хотят почему-то  потомки вольерных чемпионов головку поднимать,и что в зубки попадает почему-то рвут как грелку,и самим в вольере вонючего поросенка искать им уже в падлу.Олег Пономарев вон озвучивал,что и в лесу повстречав реального дикаря,некоторые ярко проявившие себя в вольере,его обойти предпочитают,куда их охотничья страсть то делась,все эти птички бабочки?

Да чего же так все плохо что ли??? Ни какой дрессурой, не сформирует приоритет.. Одна ведёт ушастого, хорошо ищет, набой большой, а куничкой по носу прилетит, и ушастого не надо... Подходишь, а там древолаз, тут уж хворостина..  это для примера.. Дрессурой от приоритета отвадить можно, но сформировать, вряд-ли.. таких примеров масса. Потомков вольерных чемпионов хватает всяких, как и потомков не чемнионов- это собаки...  С первым по кабану в одиночку, с жёсткой работой в лесу ,по молодости куницу лают, и белку следят, и по снежку стоит только закрепить этот ее врождённый интерес и все ...  Аля улю...  И это не Пономарев узвучивал , все на глазах..Есть конечно бестолочи, даже привезенные из знаковых питомников, родословная - закачаешся .,от этого ни кто ни когда не застрахован.., те в земле, хотя даже вольного мишу работали. Там много всякой шляпы есть, на что надо обращать внимание , помимо охот инстинкта и предпочтений...

Почему-то не любите вы выраженных кабанятников. Уверяю вас ,это хорошие ребята, и те и другие...

4 часа назад, Andrej64 сказал:

Что по твоему высокая степень охотничьего инстинкта?что щен выше всех подпрыгивает и сильнее брызжет слюнями пытаясь поймать бабочку что ли?Конечно можно охотиться и с дворняжками,но нахрена уровень породы до дворняжек опускать "неселектированием" нужных признаков?Этих твоих мальчиков ты лично к какой породе отнесешь?

 Этих мальчиков,которые тяготеют к охоте,я к породе охотников и отнесу.

Думаю,никто не будет спорить,что охота-рыбалка древнейшие мужские занятия.Со временем роль этих занятий в масштабах человечества снижалась,снижалась...и уже очень давно не является для основной массы населения Земли определяющим жизненно необходимым фактором.Тем не менее, древний охотничий инстинкт далёких предков периодически вылезает из глубин нашей родословной,и люди становятся охотниками.С течением времени частота проявления этого инстинкта всё меньше и меньше,и наоборот,всё больше становится людей с отрицательным отношением к охоте...Вот тебе наглядный результат эволюции и селекции.

Примерно то же произошло и с собаками.Для чего человек когда-то одомашнил собаку? Чтобы она помогала ему охотиться,охраняла пещеру, предупреждала об опасности. Т.е. изначально ВСЕ домашние собаки были охотничьими(это уже потом,гораздо позже человек понавыводил всяких пород на свой вкус и каприз).И все нынешние породы несут в своих генах те древние охотничьи гены.Поэтому у всяких дворняжек и пр. периодически появляются особи с выраженными охотничьими качествами. Породы охотничьих собак отличаются от других,прежде всего, тем,что частота проявления  охотничьего инстинкта у них выше и степень проявления сильнее.

 Но одной охотничьей страстью не обойтись...как в мультике мужик кричал: маловато будет! Простой пример: хочешь ты,страсть как,на условный Эверест забраться...а не можешь без кучи разных прибамбасов,даже при хорошей физподготовке...А шерпы могут!Потому что у них физиология,обмен веществ,тип мышечных волокон сильно другие по сравнению с тобой,и всё это сложилось не просто так и не за одну сотню лет в условиях жизни на высокогорье. Вот и лайке мало иметь страсть и хотеть найти зверя - надо ещё иметь развитые органы чувств,чтоб распознать слабый звук или запах...правильную анатомию и тип мышц,чтоб пробегать по несколько десятков километров несколько дней подряд и ещё лапы при этом не сбивать...правильную физиологию,которая позволяет на ограниченных кормовых ресурсах долго сохранять работоспособность и быстро восстанавливаться...А ты говоришь - дрессура. Сам же приводишь пример,что некоторые собаки голову вверх не поднимают...нет у них интереса к тому,что недосягаемо для зубов...Видал я таких тоже - ты тут хоть обдресируйся...))) И такие собаки не что иное,как результат селекции.

5 часов назад, aleksandr65 сказал:

 Этих мальчиков,которые тяготеют к охоте,я к породе охотников и отнесу.

Думаю,никто не будет спорить,что охота-рыбалка древнейшие мужские занятия.Со временем роль этих занятий в масштабах человечества снижалась,снижалась...и уже очень давно не является для основной массы населения Земли определяющим жизненно необходимым фактором.Тем не менее, древний охотничий инстинкт далёких предков периодически вылезает из глубин нашей родословной,и люди становятся охотниками.С течением времени частота проявления этого инстинкта всё меньше и меньше,и наоборот,всё больше становится людей с отрицательным отношением к охоте...Вот тебе наглядный результат эволюции и селекции.

Примерно то же произошло и с собаками.Для чего человек когда-то одомашнил собаку? Чтобы она помогала ему охотиться,охраняла пещеру, предупреждала об опасности. Т.е. изначально ВСЕ домашние собаки были охотничьими(это уже потом,гораздо позже человек понавыводил всяких пород на свой вкус и каприз).И все нынешние породы несут в своих генах те древние охотничьи гены.Поэтому у всяких дворняжек и пр. периодически появляются особи с выраженными охотничьими качествами. Породы охотничьих собак отличаются от других,прежде всего, тем,что частота проявления  охотничьего инстинкта у них выше и степень проявления сильнее.

 Но одной охотничьей страстью не обойтись...как в мультике мужик кричал: маловато будет! Простой пример: хочешь ты,страсть как,на условный Эверест забраться...а не можешь без кучи разных прибамбасов,даже при хорошей физподготовке...А шерпы могут!Потому что у них физиология,обмен веществ,тип мышечных волокон сильно другие по сравнению с тобой,и всё это сложилось не просто так и не за одну сотню лет в условиях жизни на высокогорье. Вот и лайке мало иметь страсть и хотеть найти зверя - надо ещё иметь развитые органы чувств,чтоб распознать слабый звук или запах...правильную анатомию и тип мышц,чтоб пробегать по несколько десятков километров несколько дней подряд и ещё лапы при этом не сбивать...правильную физиологию,которая позволяет на ограниченных кормовых ресурсах долго сохранять работоспособность и быстро восстанавливаться...А ты говоришь - дрессура. Сам же приводишь пример,что некоторые собаки голову вверх не поднимают...нет у них интереса к тому,что недосягаемо для зубов...Видал я таких тоже - ты тут хоть обдресируйся...))) И такие собаки не что иное,как результат селекции.

А если собака просто не хочет искать зверя которого тебе нужно,у нее одни мышки- бабочки на уме.Как без дрессуры (натаски,притравки) в этом случае обойтись.Ну притравил,натаскал,переформатировал ее "страсть",так и это еще ни хрена не порода.Порода это хозяйственный признак устойчиво передаваемый по наследству.Тебе лично мышки -бабочки так сильно нужны,что ли,что ты страсть по ним к породному признаку лаек относить склонен?

Главный хозяйственный признак он от столетия к столетию меняется в зависимости от треюбований, как тут правильно заметили, именно требования формируют хозпризнак...

Похоже на то что в недавних прошедших временах из  лайки которая лаяла все подряд  натаскали притравили к белочке, потом это путем отбора закрепили...и обьявили главным хозпризнаком.

Хотя по сути изначально все тысячи лет главным то и не был. Ему от роду столько нет