База лаек - продолжение

1 минуту назад, Andrej64 сказал:

Блин честно говоря я думал что те самые лаячьи селекционеры,задачей селекции и ставили количество срабатываемых именно для человека хвостов,а совсем не тонкость обоняния как таковую.

Конечно,так! Первобытные и далее доморощенные селекционеры вообще,вероятно,понятия не имели о всех тех глупостях и тонкостях,о которых мы тут пытаемся говорить.Но мы то уже не первобытные))) и поэтому стараемся понять механизмы процессов...какие качества ведут к нужному результату,как они передаются и как их улучшить(или хотя бы сохранить)

13 минут назад, Andrej64 сказал:

Блин честно говоря я думал что те самые лаячьи селекционеры,задачей селекции и ставили количество срабатываемых именно для человека хвостов,а совсем не тонкость обоняния как таковую.

"...Из бесед выяснилось, что охотники севера почти ничего не знают о правильном разведении собак, хотя держат их по 6-10 штук. И если бы у остяка, предположим, оказался сеттер и стал облаивать белку, то это была бы собака особо прославленная на весь район, так как остяк ко всему новому питает особый интерес, и появление вислоухой собаки сразу бы заинтересовало остяков, а лайке в ее работе и экстерьере был бы нанесен еще больший удар.

И в работе лайки охотник севера также мало разбирается. Он требует от собаки большой добычливости, а результатом чего является эта добычливость: хороших ли врожденных качеств или колоссальной практики, – он не уясняет. Все же из бесед видно, что все охотники предъявляют к собаке требование быстрого хода, из каких соображений они и не позволяют себе ездить на охотничьих лайках; «Езда», – говорят они, – «ход морозит» и запрягают в нарты для доставки провизии на место «лесования» только лаек, оказавшихся негодными для охоты.

Отчасти понятно, почему охотник севера не знает ничего о собаке. Начиная от Ивделя до Березова, от Березова до Кеушей, до Шаима и до Нахрачей только в одном интегральном т-ве я нашел литературу в ничтожном количестве, да и та лежала под прилавком в магазине и не продавалась. Журнала «Уральский охотник» также в районе почти нет. Если на Сосве кроме зырян читать литературу некому (грамотных остяков нет), то по Оби и Конде грамотных остяков достаточно. Появление посторонних собак (не лаек) искажало внешний вид и работу лайки, а незнакомство охотника хотя бы с примитивным ведением породы способствовало вырождению ее. Почти везде жалуются на малое количество хороших рабочих собак, и этим объясняется то, что охотник того района вынужден иметь по 6-10 собак. Из описанных 1332 собак только 12 получили дипломы 1 степени. Это – собаки, которые абсолютно породны и типичны. Несмотря на некоторые недостатки они бьют остальных породой; их вид говорит сам за себя: смешать их с другими трудно. А наряду с ними попадают собачонки и сносные и уши стоят, и псовина не короткая, и хвост загнут, но видно, что это продукт смешения, – это, по меткому выражению Ф.Ф. Крестникова, – «лайковидные дворняжки»..."

Беренов, 1929 г.

9 минут назад, DataBL сказал:

Если сравнивать волка именно с лайками, то селекционер волка беспристрастен и всегда придерживается своих правил, которые дают волку тот баланс, которому мы можем только завидовать.

Если коротко,то именно на этом я и настаивал.))

10 минут назад, DataBL сказал:

И ответ на ваш небольшой спор с Галиной по поводу идентификации породы по ДНК. Посмотрите ЛС. Точность метода 97 процентов благодаря базе данных, вероятность случайного совпадения особи 1 к 1 млрд.

 Снова с интересом почитал.И,опять же,должен отметить,что "дьявол кроется в нюансах" и не всё так гладко. Речь идёт о "базе генетических данных" Германиия+Австрия+Швейцария.Потому что эти страны имеют исторически тесные взаимосвязи и генетика собак там более-менее близкая,что позволяет произвести идентификацию с заявленными 97% точности. И касается это не всех пород, а пока всего только 23 (из 500).Т.е. ребята пока что смогли именно для стольких пород выделить те самые "узнаваемые" маркеры.Причём,прямо написано,что эта "база данных" актуальна именно ДЛЯ РЕГИОНА Г+А+Ш!!! И,если человек привёз свою овчарку из какой-нибудь Ирландии...или малинуа из Штатов,то фиг вам ,а не 97% точности.Вот в чём проблема то...И какая,скажите,в таком случае польза от этого метода для наших лаек? Никакой! Даже немцы в своей лаборатории не смогут сказать ТОЧНО,есть ли в некоторых линиях ЗСЛ примесь терьеров или это погрешность определения...

Если все наши посты, объединить в книгу,  то в конце обязательно появится " список использованной литературы".. Вся эта литература появилась не вчера, а в конце прошлого столетия.. мы не делимся своим опытом и своими исследованиями и наблюдениями, а обсуждаем прочитанное и изученное по книгам ранее, а также рассказы корешка охотника ... Информации много- знаний и опыта мало.. 

1 час назад, aleksandr65 сказал:

.И какая,скажите,в таком случае польза от этого метода для наших лаек? Никакой! Даже немцы в своей лаборатории не смогут сказать ТОЧНО,есть ли в некоторых линиях ЗСЛ примесь терьеров или это погрешность определения...

Любая идентификация основывается на базе данных. В криминалистике преступника ищут по отпечаткам пальцев, собаку идентифицировали по ДНК-профилю, который уникальный для собак 1 на миллиард. Например отпечаток вашего браузера тоже уникальный и создаёт цифровой профиль вашего устройства, поэтому Яндекс вам показывают одну рекламу, а мне другую. Зайдёте с нового ПК и первое время о вас будет мало информации, но только первое. Дальше вы авторизуетесь в известной Яндексу почте и он поймёт, кто вы. Тоже самое с лайками и информации о них в немецкой лаборатории. При наличии достаточного количества ДНК-профилей лаек информацию можно систематизировать и выявить паттерны. Допустим у нас есть группа "чистых" лаек, которые по бумагам изолированы от группы подозреваемых в "терьерстве". Если в группе подозреваемых в "терьерных" кровях нет аномалий в сравнении с "чистой", то подозрения можно снять.  Если есть, то вероятность растёт, но на несколько единиц, а не сразу до ста, как многим хочется. Точно также мы можем найти волка в ЗСЛ. Есть задокументированный ВНИИОЗом случай, есть потомки этого эксперимента и хоть процент волка уже в них мал, но сам паттерн остался и никуда не делся и эти лайки будут и дальше нести гены волка. Но безусловно нужны данные прежде, чем мы попытаемся что-то идентифицировать, а уже потом мы с помощью имеющихся профилей будем искать закономерности, которые помогут определить породу или искать терьеров среди лаек.  Яндекс например прекрасно знает, с хрома мы заходим или с оперы, с телефона или с ПК, потому что у его есть информация. Поэтому сначала сдаём ДНК своих собак в базу в большом количестве, а потом пробуем идентифицировать породу. Наоборот никак. 

1 час назад, lesovik сказал:

Если все наши посты, объединить в книгу,  то в конце обязательно появится " список использованной литературы".. Вся эта литература появилась не вчера, а в конце прошлого столетия.. мы не делимся своим опытом и своими исследованиями и наблюдениями, а обсуждаем прочитанное и изученное по книгам ранее, а также рассказы корешка охотника ... Информации много- знаний и опыта мало.. 

Так пишутся большинство научных работ и статей. Авторы проводят исследования чутья собак десяти пород и заявляют, что у грейхаунда 80 млн. рецепторов и он один из аутсайдеров среди охотничьих собак, что на фоне волка, шакала или лисы полный провал, но при углублении выясняется, что они сами не проводили экспертизу с определением силы обоняния для этой породы и других пересисленных, а в тестах участвовало только две породы. Результаты были взяты из более ранних работ других исследователей. 

Hepper, P. G., & Wells, D. L. (2005). ["How many footsteps do dogs need to determine the direction of an odour trail?"]

2 часа назад, aleksandr65 сказал:

Конечно,так! Первобытные и далее доморощенные селекционеры вообще,вероятно,понятия не имели о всех тех глупостях и тонкостях,о которых мы тут пытаемся говорить.Но мы то уже не первобытные))) и поэтому стараемся понять механизмы процессов...какие качества ведут к нужному результату,как они передаются и как их улучшить(или хотя бы сохранить)

Я к моему великому сожалению ни в одном из трудов совсем не первобытных ни хрена не нашел,что же она такое природа этой самой охотничьей страсти.И Лесовик сожалению абсолютна прав,вся научность наших "корефеев" основана увы на списках используемой литературы.

1 час назад, Andrej64 сказал:

Я к моему великому сожалению ни в одном из трудов совсем не первобытных ни хрена не нашел,что же она такое природа этой самой охотничьей страсти

 Да,это серьезный камень преткновения.Не знаю,насколько я прав,но у меня есть такое эмпирическое мнение,что из качеств,обеспечивающих успех охоты,охотничья страсть передаётся наиболее ненадёжно и бессистемно(подчёркиваю - ИМХО).

Мысль эта крамольная пришла ко мне тоже на основе аналогии.Я знаю семьи,где отец - заядлый охотник,а сыновьям эта возня охотничья даром не нужна.И наоборот - в семье городских интеллигентов родился увлечённейший охотник...И даже в сибирской глубинке,где охота и рыбалка это образ жизни,многие люди занимаются охотой,как ремеслом именно,но она не страсть.Страстных охотников-рыболовов и там далеко не каждый.Так и с собаками : есть хорошие ремесленники,которые иногда даже очень неплохо делают свою работу, а есть страстные горячие охотники,которые готовы работать до полного изнеможения.Но рождение выдающейся собаки - явление,к сожалению, непрогнозируемое.  

19 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Да,это серьезный камень преткновения.Не знаю,насколько я прав,но у меня есть такое эмпирическое мнение,что из качеств,обеспечивающих успех охоты,охотничья страсть передаётся наиболее ненадёжно и бессистемно(подчёркиваю - ИМХО).

Мысль эта крамольная пришла ко мне тоже на основе аналогии.Я знаю семьи,где отец - заядлый охотник,а сыновьям эта возня охотничья даром не нужна.И наоборот - в семье городских интеллигентов родился увлечённейший охотник...И даже в сибирской глубинке,где охота и рыбалка это образ жизни,многие люди занимаются охотой,как ремеслом именно,но она не страсть.Страстных охотников-рыболовов и там далеко не каждый.Так и с собаками : есть хорошие ремесленники,которые иногда даже очень неплохо делают свою работу, а есть страстные горячие охотники,которые готовы работать до полного изнеможения.Но рождение выдающейся собаки - явление,к сожалению, непрогнозируемое.  

По мне, из многих наблюдений, так страсть- это некая степень проявления врождённого охотничьего инстинкта... И по-моему,при равнопереданном охотничьем инстинкте, эта самая страсть ещё от многого зависит.. например от типа нервной деятельности....

2 часа назад, DataBL сказал:

Любая идентификация основывается на базе данных. В криминалистике преступника ищут по отпечаткам пальцев, собаку идентифицировали по ДНК-профилю, который уникальный для собак 1 на миллиард. Например отпечаток вашего браузера тоже уникальный и создаёт цифровой профиль вашего устройства, поэтому Яндекс вам показывают одну рекламу, а мне другую. Зайдёте с нового ПК и первое время о вас будет мало информации, но только первое. Дальше вы авторизуетесь в известной Яндексу почте и он поймёт, кто вы. Тоже самое с лайками и информации о них в немецкой лаборатории. При наличии достаточного количества ДНК-профилей лаек информацию можно систематизировать и выявить паттерны. Допустим у нас есть группа "чистых" лаек, которые по бумагам изолированы от группы подозреваемых в "терьерстве". Если в группе подозреваемых в "терьерных" кровях нет аномалий в сравнении с "чистой", то подозрения можно снять.  Если есть, то вероятность растёт, но на несколько единиц, а не сразу до ста, как многим хочется. Точно также мы можем найти волка в ЗСЛ. Есть задокументированный ВНИИОЗом случай, есть потомки этого эксперимента и хоть процент волка уже в них мал, но сам паттерн остался и никуда не делся и эти лайки будут и дальше нести гены волка. Но безусловно нужны данные прежде, чем мы попытаемся что-то идентифицировать, а уже потом мы с помощью имеющихся профилей будем искать закономерности, которые помогут определить породу или искать терьеров среди лаек.  Яндекс например прекрасно знает, с хрома мы заходим или с оперы, с телефона или с ПК, потому что у его есть информация. Поэтому сначала сдаём ДНК своих собак в базу в большом количестве, а потом пробуем идентифицировать породу. Наоборот никак. 

Я примерно в этом смысле и высказался на эту тему в ответ на пост Галины.Какой генетический материал(из какого очага разведения) будем брать за образец? И на каком основании? Ну нет у нас группы "чистых лаек"...там давным давно,кроме волчьих генов,бродят гены оленегонных лаек,ездовых собак,других случайных завозных "производителей"...

Поэтому,уверен,сегодня,как бы это ни было интересно,невзирая на все достижения науки,достоверно! разложить на молекулы подноготную наших лаек не представляется возможным (((

4 минуты назад, lesovik сказал:

По мне, из многих наблюдений, так страсть- это некая степень проявления врождённого охотничьего инстинкта... И по-моему,при равнопереданном охотничьем инстинкте, эта самая страсть ещё от многого зависит.. например от типа нервной деятельности....

Всё может быть!