База лаек - продолжение

2 минуты назад, DataBL сказал:

Если человек равно животное, то да - самое важное. При другом сценарии пирамида верна. Сама тема, в которой мы пишем, о том же... . 

 

У меня другая логика... Именно связанная , в конечном итоге , с темой...

Сама по себе ОХОТА  у человека ,исторически проявление инстинкта направленного на добычу пропитания.. Собака, нужна , для качественного улучшения , проявления этого инстинкта.. База , нужна, в идеале, что бы накапливать, систематизировать данные об этих самых помощниках.

Пользуясь базой, напрямую мы пытаемся приблизиться к тому, чтобы продукт полученный , в том числе с использованием материалов базы, помог нам сделать выстрел, в идеале , как можно чаще.. результатом выстрела является смерть обьекта охоты.. Многие это усиленно называют, добычей, пусть так, от этого животное живее не становится...Обьект охоты мы так или иначе, или употребляем в пищу, или согревая себя , удовлетворяя свои низменные потребности...

17 минут назад, lesovik сказал:

База , нужна, в идеале, что бы накапливать, систематизировать данные об этих самых помощниках.

Тогда почему данные не накапливаются? Нигде. Вы несколько страниц назад обменивались с Александром очень интересной информацией про Надыма, но эта информация будет утеряна вместе с этим умирающим форумом. И любой молодой лаечник будет сидеть год в чате смотреть тик-токи и слушать голосовые, а спросить и получить вразумительный ответ сможет только у Алисы. В итоге обучаются только компьютеры, а свидетели личного опыта все на личном опыте и многие необучаемые. Знаю на личном опыте. Уверен даже машина знает про лаек больше, чем некоторые специалисты или записано в базе РОРСа, например. И я согласен с Александром, что это проблема. Но куда большая проблема, что так считает только он. 

13 минут назад, DataBL сказал:

Тогда почему данные не накапливаются? Нигде. Вы несколько страниц назад обменивались с Александром очень интересной информацией про Надыма, но эта информация будет утеряна вместе с этим умирающим форумом. И любой молодой лаечник будет сидеть год в чате смотреть тик-токи и слушать голосовые, а спросить и получить вразумительный ответ сможет только у Алисы. В итоге обучаются только компьютеры, а свидетели личного опыта все на личном опыте и многие необучаемые. Знаю на личном опыте. Уверен даже машина знает про лаек больше, чем некоторые специалисты или записано в базе РОРСа, например. И я согласен с Александром, что это проблема. Но куда большая проблема, что так считает только он. 

Эта тема нарисовалась,когда закрылась база Тарасюк. И это конкретно проблема.  И база РОРС хоть и менее информативная , осталась единственно доступной , и хотя менее информативная, но обладающая достаточной информацией , и на данный момент актуальной... То что она слабо пополняется, так это не качество базы, это люди...

А какую информацию получит именно молодой лаечник в имеющейся базе, даже самой информативной... Опять-таки отталкнусь от вашего представления, какую информацию получит и как применит именно молодой лаечник, в базе существующей в вашем воображении, и как применит в пользу своих решений молодой лаечник..Даже получив коэфициентные данные, молодой лаечник не избежит проблем и ошибок полученных в результате использования общеизвестной базы...

9 минут назад, lesovik сказал:

Эта тема нарисовалась,когда закрылась база Тарасюк. И это конкретно проблема.  И база РОРС хоть и менее информативная , осталась единственно доступной , и хотя менее информативная, но обладающая достаточной информацией , и на данный момент актуальной... То что она слабо пополняется, так это не качество базы, это люди...

А какую информацию получит именно молодой лаечник в имеющейся базе, даже самой информативной... Опять-таки отталкнусь от вашего представления, какую информацию получит и как применит именно молодой лаечник, в базе существующей в вашем воображении, и как применит в пользу своих решений молодой лаечник..Даже получив коэфициентные данные, молодой лаечник не избежит проблем и ошибок полученных в результате использования общеизвестной базы...

Вы хорошо написали про Устав. И лучше, чем кто-либо, знаете, что сапёр ошибается один раз. Вот и молодой лаечник ошибается тоже один раз зачастую. И второго раза может не быть. 

13 минут назад, DataBL сказал:

Вы хорошо написали про Устав. И лучше, чем кто-либо, знаете, что сапёр ошибается один раз. Вот и молодой лаечник ошибается тоже один раз зачастую. И второго раза может не быть. 

Вот тут поспорю с вами.. 

Порой в этом деле необходимо, а со временем осознаешь, что и полезно, ошибаться. " Опыт сын ошибок трудных" .

А в наше время молодой лаечник ошибаться не любит.. Он живёт на других скоростях и в других реалиях. Удерживается в орбите не тот кто с первого раза не ошибся и попал в кон, а тот кто на сошел с орбиты проиграв несколько ставок...

5 часов назад, Andrej64 сказал:

Денис,а вот как по-твоему, как вообще человек имеющий скажем субъективный опыт добычи,можно ли его суждения считать объективными в принципе?Тут с корешками то общаешься,и эти самые мнения частенько деаметрально противоположные.

  Я не понимаю в чем проблема.. Мой субъективный опыт важен для меня и при этом может быть информативным, или не существенным.. Даже не говоря о расстояниях "три Франции" а в размере одного посёлка.. Проблема в  не в опыте. Он нейтрален, не зависимо от качества разульта..А вот выводы, как ты говоришь суждения могут быть более объективными, или менее...Так это жизнь.. Всё разные... Но по теории количество(опыта) должно переходить в качество...Ньюансов много и я не понимаю суть вопроса.. 

4 часа назад, Andrej64 сказал:

Да у меня лично надеюсь все уже есть,десятой в моей жизни собачке исполнилось три месяца,так что заняться в этом сезоне точно чем будет надеюсь.Я же себе высоких целей о спасении породы никогда и не ставил.Ну а свою крайнюю хотелку реализовать попытаться честно говоря попотеть пришлось.Мамку в соседем районе нашли ,папку в соседней области.Ну в общем от тех самых древних плательщиков ясака  походу не далеко ушли.А то что породу охотничьих собачек напоминать будет наверное без диктата профессионалов кинологов ни хрена не получится.Так как-то лично я думаю.

   Диктат за кадром оставлю.. А что трудно так искали, то.. Аль тех самых профессионалов кинологов рядом нет? Спросить некого.? Или  тебе нужна собака, которых никто не держит?.. Не нужны никому.. Так это нормально.. Тебе что надо -сам делай.. Кинологи помогут, должны по определению помочь.... Ктож против.. 

   Я помню байка детская была. Там персонаж всё "Волк! Волк!!! " кричал..Забавлялся типа.. Закончилось печалькой.. Так я думаю напрасно ты постоянно в "всё пропало " играешься.. Контрпродуктивненько..Молодые,свежие  послушают и решат :" Да нафиг этот гемор..Лаек не осталось..Одни барыги с недоумками лаек держат"..Так и не заметим как случится.. всепропало ..Я думаю больше позитива и пользы будет, если ты не про то ,как НЕ НАДО будешь говорить ,а как надо... Популяризировать лайководство на примере своего субъективного опыта..Я не стебусь... Пользы будет больше..И для тебя и для опчества..Поверь на слово.. 

5 часов назад, aleksandr65 сказал:

..но количество тех,кто к лайкам прикипел всем сердцем, по естественным причинам неуклонно уменьшается, а в связи с ОБЪЕКТИВНЫМИ ужесточениями и всевозможными ограничениями в области охоты, новых энтузиастов-лаечников(гончатников и борзятников тоже) на смену старым появляется не сильно много...

  Вот видете как..Имущественные вопросы опустим..Ужесточение.. Охоту режет как таковую..  А ужесточение требований к отбору лаек окажется положительным фактором..??.. Я мне видится нет.. Количество станет меньше, это точно.. Ну а вот по качеству сомнения.. Критерии по отбору лучшего условны..А людям, пользователям простым это улучшенное, уверены что подойдёт? Всём трëм оставшимся "энтузиастам"? 

39 минут назад, Таксист сказал:

  Вот видете как..Имущественные вопросы опустим..Ужесточение.. Охоту режет как таковую..  А ужесточение требований к отбору лаек окажется положительным фактором..??.. Я мне видится нет.. Количество станет меньше, это точно.. Ну а вот по качеству сомнения.. Критерии по отбору лучшего условны..А людям, пользователям простым это улучшенное, уверены что подойдёт? Всём трëм оставшимся "энтузиастам"? 

 После революции и Гражданской войны в дикой природе зубров не осталось совсем,а в неволе - всего 48 голов.Естественно,что для программы восстановления вида использовали всех,кого только было можно : кривых,косых,больных...И восстановили.Сейчас зубры и в родной Беловежской пуще по обе стороны границы живут,и на Кавказе,и на Оке,и ещё много где. И все они потомки тех 48.

 Ситуация с лайками пока ещё далека от такой катастрофы.Так что,устрожение племенного допуска никакого вреда породе на сегодня не может нанести чисто с точки зрения научного подхода к цифрам.

Вот насчёт всем ли такой подход подойдёт и понравится - конечно,далеко не всем...возможно,что и не всем энтузиастам - они же тоже люди,а мы все люди разные.

12 часов назад, Таксист сказал:

   Диктат за кадром оставлю.. А что трудно так искали, то.. Аль тех самых профессионалов кинологов рядом нет? Спросить некого.? Или  тебе нужна собака, которых никто не держит?.. Не нужны никому.. Так это нормально.. Тебе что надо -сам делай.. Кинологи помогут, должны по определению помочь.... Ктож против.. 

   Я помню байка детская была. Там персонаж всё "Волк! Волк!!! " кричал..Забавлялся типа.. Закончилось печалькой.. Так я думаю напрасно ты постоянно в "всё пропало " играешься.. Контрпродуктивненько..Молодые,свежие  послушают и решат :" Да нафиг этот гемор..Лаек не осталось..Одни барыги с недоумками лаек держат"..Так и не заметим как случится.. всепропало ..Я думаю больше позитива и пользы будет, если ты не про то ,как НЕ НАДО будешь говорить ,а как надо... Популяризировать лайководство на примере своего субъективного опыта..Я не стебусь... Пользы будет больше..И для тебя и для опчества..Поверь на слово.. 

Да к областному кинологу обращаться смысла не вижу,на выставке он одному владельцу карелок В пару рекомендовал суперработницу, известную лично мне "работницу",так что ну е нах. такой профессионализм.Так что и действовал по старинке,через тех кого я знаю искал тех кого они знают .А про все пропало,так я походу и всегда и говорю что у охотников собачки никуда и не девались.Ну а идею,что породный щенок лотерея мне популяризировать точно неохота.Про как надо, даже с корешками по лайкам по вопросу прежде всего "что надо" к консенсусу не пришли.Такой у каждого опыт и личные предпочтения.Именно поэтому считаю что ,то что называется породой без объективного диктата невозможно.

34 минуты назад, Andrej64 сказал:

Да к областному кинологу обращаться смысла не вижу,на выставке он одному владельцу карелок В пару рекомендовал суперработницу, известную лично мне "работницу",так что ну е нах. такой профессионализм.Так что и действовал по старинке,через тех кого я знаю искал тех кого они знают .А про все пропало,так я походу и всегда и говорю что у охотников собачки никуда и не девались.Ну а идею,что породный щенок лотерея мне популяризировать точно неохота.Про как надо, даже с корешками по лайкам по вопросу прежде всего "что надо" к консенсусу не пришли.Такой у каждого опыт и личные предпочтения.Именно поэтому считаю что ,то что называется породой без объективного диктата невозможно.

«Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами»

Только варягов придется  где-то найти на роль племенных диктаторов, иначе ваш кинолог и будет "володеть вами"

3 часа назад, Andrej64 сказал:

Да к областному кинологу обращаться смысла не вижу,на выставке он одному владельцу карелок В пару рекомендовал суперработницу, известную лично мне "работницу",так что ну е нах. такой профессионализм.Так что и действовал по старинке,через тех кого я знаю искал тех кого они знают .А про все пропало,так я походу и всегда и говорю что у охотников собачки никуда и не девались.Ну а идею,что породный щенок лотерея мне популяризировать точно неохота.Про как надо, даже с корешками по лайкам по вопросу прежде всего "что надо" к консенсусу не пришли.Такой у каждого опыт и личные предпочтения.Именно поэтому считаю что ,то что называется породой без объективного диктата невозможно.

Неужели, до сей поры, существует само понятие или желание " обращаться в областному кинологу" ? 

16 часов назад, Таксист сказал:

  Вот видете как..Имущественные вопросы опустим..Ужесточение.. Охоту режет как таковую..  А ужесточение требований к отбору лаек окажется положительным фактором..??.. Я мне видится нет.. Количество станет меньше, это точно.. Ну а вот по качеству сомнения.. Критерии по отбору лучшего условны..А людям, пользователям простым это улучшенное, уверены что подойдёт? Всём трëм оставшимся "энтузиастам"? 

Когда областной конолог, ну или любое лицо в силу наделения полномочиями и обладания определенными знаниями информацией и опытом, будет способен обдуманно и грамотно регулировать процесс ведения племенной работы, тогда запись в щенячке" плановая вязка" буде означать гарантию качества ,а не безвыиграшную лотерею...  Пока же, любой энтузиаст, в своем дворе, считает себя вершителем собачьих судеб да и нашего времени... Но, таковы реалии и имеем , что имеем...

19 часов назад, lesovik сказал:

.Даже получив коэфициентные данные, молодой лаечник не избежит проблем и ошибок полученных в результате использования общеизвестной базы...

 Молодой лаечник,как впрочем и любой другой,ошибок всё равно не избежит.Но наличие обьёмной,объективной и систематизированной информации всё равно необходимо.

10 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Молодой лаечник,как впрочем и любой другой,ошибок всё равно не избежит.Но наличие обьёмной,объективной и систематизированной информации всё равно необходимо.

Да, и старый, и молодой лаечник, стоят на одной доске... И это не из-за отсутствия систематизированной информации.. Человеческий фактор..

Этот пасьянс легко раскладывается, но не на клавиатуре, а за столом и в лесу...там видно кто и с кем охотит...

4 часа назад, Andrej64 сказал:

Именно поэтому считаю что ,то что называется породой без объективного диктата невозможно.

 Я полностью согласен с вами по сути высказывания. Но такой "племенной диктат",как с китайскими пандами у нас ни сегодня,ни в обозримом будущем невозможен. Возникает естественный вопрос : есть ли механизмы,которые могут его заменить? Да, роль диктата могут и должны выполнять "племенные фильтры". Они есть и у нас : стандарт породы,полевые испытания,бонитировка,племенные положения. Просто,уже очевидно,что существующая нормативная база в её нынешнем виде свои возможности исчерпала и не выполняет тех функций,которые по замыслу должна была выполнять.

Модернизация и совершенствование "фильтров" - тот самый опосредованный диктат,но не сверху вниз,а снизу вверх : у владельцев есть полная свобода действий,но полученный результат обязательно проходит через тонкое сито фильтров,информация прозрачная и т.д.

7 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Я полностью согласен с вами по сути высказывания. Но такой "племенной диктат",как с китайскими пандами у нас ни сегодня,ни в обозримом будущем невозможен. Возникает естественный вопрос : есть ли механизмы,которые могут его заменить? Да, роль диктата могут и должны выполнять "племенные фильтры". Они есть и у нас : стандарт породы,полевые испытания,бонитировка,племенные положения. Просто,уже очевидно,что существующая нормативная база в её нынешнем виде свои возможности исчерпала и не выполняет тех функций,которые по замыслу должна была выполнять.

Модернизация и совершенствование "фильтров" - тот самый опосредованный диктат,но не сверху вниз,а снизу вверх : у владельцев есть полная свобода действий,но полученный результат обязательно проходит через тонкое сито фильтров,информация прозрачная и т.д.

Согласен.., тогда и к покупателю, результат , должен попадать после фильтров... А так неизбежно результат разделится на пользовательский и племенной по одной цене...

58 минут назад, lesovik сказал:

Когда областной конолог, ну или любое лицо в силу наделения полномочиями и обладания определенными знаниями информацией и опытом, будет способен обдуманно и грамотно регулировать процесс ведения племенной работы, тогда запись в щенячке" плановая вязка" буде означать гарантию качества ,а не безвыиграшную лотерею...  Пока же, любой энтузиаст, в своем дворе, считает себя вершителем собачьих судеб да и нашего времени... Но, таковы реалии и имеем , что имеем...

И всё равно никакая грамотность и никакой опыт отсутствие ошибок не гарантируют.Эволюционный механизм изменчивости никто отменить не в силах.Грамотность позволяет снизить процент брака,но не убрать его совсем.Ведение породы(линии в породе) - это непрерывный процесс фильтрации,отслеживания результатов,проб и ошибок...Чудно читать,когда одни требуют гарантий на щенка,а другие не стесняются их давать...

P.S. Нашёл недавно достаточно типичного представителя линии Надыма Храпко. Попросил товарища по возможности снять видео.В Московском регионе этих собак уже и не найти...

2 минуты назад, lesovik сказал:

Согласен.., тогда и к покупателю, результат , должен попадать после фильтров... А так неизбежно результат разделится на пользовательский и племенной по одной цене...

  Это уже сфера коммерческих взаимоотношений,я в неё лезть не буду. 

1 минуту назад, aleksandr65 сказал:

И всё равно никакая грамотность и никакой опыт отсутствие ошибок не гарантируют.Эволюционный механизм изменчивости никто отменить не в силах.Грамотность позволяет снизить процент брака,но не убрать его совсем.Ведение породы(линии в породе) - это непрерывный процесс фильтрации,отслеживания результатов,проб и ошибок...Чудно читать,когда одни требуют гарантий на щенка,а другие не стесняются их давать...

P.S. Нашёл недавно достаточно типичного представителя линии Надыма Храпко. Попросил товарища по возможности снять видео.В Московском регионе этих собак уже и не найти...

Интересно поглядеть на типичность линии , да и на собаку.. Если можно в личку!!

1 минуту назад, aleksandr65 сказал:

  Это уже сфера коммерческих взаимоотношений,я в неё лезть не буду. 

Здесь все связано..

2 минуты назад, lesovik сказал:

Интересно поглядеть на типичность линии , да и на собаку.. Если можно в личку!!

Самому интересно!Если какие-то фото-видео материалы получу - поделюсь,конечно.

13 минут назад, aleksandr65 сказал:

Самому интересно!Если какие-то фото-видео материалы получу - поделюсь,конечно.

Хотя бы ссылку на родословную.. может и знакомые

2 часа назад, lesovik сказал:

Хотя бы ссылку на родословную.. может и знакомые

 Наверняка,знакомые собаки есть.Сейчас скину.

7 часов назад, aleksandr65 сказал:

 Я полностью согласен с вами по сути высказывания. Но такой "племенной диктат",как с китайскими пандами у нас ни сегодня,ни в обозримом будущем невозможен. Возникает естественный вопрос : есть ли механизмы,которые могут его заменить? Да, роль диктата могут и должны выполнять "племенные фильтры". Они есть и у нас : стандарт породы,полевые испытания,бонитировка,племенные положения. Просто,уже очевидно,что существующая нормативная база в её нынешнем виде свои возможности исчерпала и не выполняет тех функций,которые по замыслу должна была выполнять.

Модернизация и совершенствование "фильтров" - тот самый опосредованный диктат,но не сверху вниз,а снизу вверх : у владельцев есть полная свобода действий,но полученный результат обязательно проходит через тонкое сито фильтров,информация прозрачная и т.д.

Мне думается,что основная беда вообще в том что сейчас люди в принципе отказываются понимать ,что в первую очередь они должны "фильтровать".Ну не хотят "ученые" признавать существование того что называется "охотничьей страстью" .Вот и случилась ситуевина о которой еще на заре этих самых пород корифеи предупреждали.Для тех самых практиков эта самая страсть и была явлением простым и понятным,поскольку им ее на каждой охоте наблюдать приходилось.А вот теоретики грызя гранит науки,с ней ни хрена не столкнулись. Вот и пытаются на научной основе разводить то сами не зная что.