База лаек - продолжение

5 часов назад, aleksandr65 сказал:

 Совсем не обязательно должен. И еще надо с терминологией определиться : что(кого) и ,главное,почему мы будем считать идеальным? В зоотехнии,например,такого термина нет...

 Упомянутый Дунай Березина,например,в тех условиях и на том поголовье оказался явным улучшателем по зверовым качествам...чего нельзя сказать про качества экстерьерные.

 Т.е.,оценивая племенную ценность производителя,надо еще уточнять,какие именно "хозяйственно-полезные признаки" он улучшил.И ,конечно,каковы критерии оценки этих хозяйственно-полезных селекционируемых признаков(качеств).

В наших лайках,(как и вообще в охотничьих породах в системе РОРС) - это оценка экстерьера,полевые дипломы,и комплексная бонитировка. Но с этим,как вы совершенно верно заметили,до объективности (по объективным же причинам) далеко.Потому что,собаки - не кирпичи или буханки хлеба,которые можно с линейкой в руках объективно сравнить.

 

Что интересно ты подразумеваешь под выражением "улучшатель по зверовым качествам"?

2 часа назад, Таксист сказал:

Да, да. Терминология... Вроде правильное определение ваше.. Но слишком близко к тому самому мифическому идеалу..Улучшатель улучшателей  ..Т. е. таких почти нет.. Ну на пример.. Если обязательно "в  себя" то и обязательную свою препонтность  передавать должен.. 

  Мне кажется вполне этим термином можно пользоваться не глобально, а просто локально.. Неоднородный подбор и т. д. 

Препотентность...... .Корешок к которому ездил гонять зайцев,сказал что решил убрать своего 7ми летнего русского кобеля,поскольку тот на ножках реально отставал от своей двухлетней дочки.Я попросил отдать кобеля другому корешку ,у которого рабочая собачка не вернулась от частника,и который на данный момент имел только "левую пегашку".Надо сказать пес совсем "не обрадовался" "измене хозяина"и остаток сезона просто проебланил,до степени что, новый владелец даже претензию мне двинул,типа что за хрень ты мне впарил.Но со следующего сезона пес его только радовал,а на десятом году незапланированно огулял ту самую левую пегашку,которая так и пробегала на подвале и рабочей собачкой   не стала.Пошел помет "отбраковывать" и оставил одного из кобельков,которые все как один по масти были русскими.Сынок и статью и манерой работы получился один в один папашка.Теперь  уже с правнуком ходит,и вот так я случайно попав к нему на охоту принял его за сынка.Наверное это и будет то что называется препотентностью.

14 часов назад, Таксист сказал:

Да, да. Терминология... Вроде правильное определение ваше..

 Без всякого "вроде" )) Определение правильное! Только оно не моё, его ввели в зоотехнический селекционный обиход задолго до меня, и до сих пор оно есть. Единственное,применительно к каждому выдающемуся!! производителю уточняется,по каким именно качествам он является улучшателем. Причём,всё это не просто на словах и пальцах,а математически подтверждается цифрами. 

14 часов назад, Таксист сказал:

Если обязательно "в  себя" то и обязательную свою препонтность  передавать должен..

  По-вашему,улучшатель должен передавать потомкам не только свой тип,какие-то нужные качества,но,вдобавок,ещё и свою препотентность...Что тогда  получится? Получится,что его потомки тоже станут улучшателями(он же все препотентные,как и папашка)...потом - потомки потомков...и так далее...Но этого почему-то не происходит...странно...

К сожалению,нет,не так. Найти(или вывести) улучшателя сама по себе задача непростая,а дальше постоянная работа с линией,чтобы постараться сохранить...выделить наиболее интересных продолжателей,несущих нужный тип(качества,признаки)...

В общем,если резюмировать,то улучшатель это в значительной степени залог успеха СЕГОДНЯ, но совсем не гарантия успеха ЗАВТРА.

12 часов назад, Andrej64 сказал:

Что интересно ты подразумеваешь под выражением "улучшатель по зверовым качествам"?

 Ничего не подразумеваю. В прямом смысле - Дунай и его дети буквально задали в породе новый стандарт(планку) работы по зверю(хорошо это или не очень - вопрос уже следующий).И это видно невооруженным глазом.

Плюс ко всему они ещё и новый тип в породу внесли весьма заметно : "дунайчики" , "борисята"...мало найдется лаечников,кто этого не слышал и не видел.

2 часа назад, aleksandr65 сказал:

 Ничего не подразумеваю. В прямом смысле - Дунай и его дети буквально задали в породе новый стандарт(планку) работы по зверю(хорошо это или не очень - вопрос уже следующий).И это видно невооруженным глазом.

Плюс ко всему они ещё и новый тип в породу внесли весьма заметно : "дунайчики" , "борисята"...мало найдется лаечников,кто этого не слышал и не видел.

Влияние Дуная — это классический "эффект основателя". Он дал и рабочие качества, и узнаваемый тип ("дунайчики" стали именем нарицательным!). Но тут есть и обратная сторона...  

Сейчас, когда весь племенной упор идет на него и его детей (через инбридинг), владельцы лаек невольно создают "бутылочное горлышко". Практически все современные собаки — близкие родственники. Как будто всю породу строим на одной ветке большого древа, а остальные ветки засыхают. Даже у легендарного производителя могут быть неидеальные гены (просто рецессивные, не проявившиеся). Инбридинг резко повышает шанс, что эти скрытые болячки (здоровье, психика) вылезут наружу у щенков. Однородная генетика = меньше "запас прочности". Новые болезни, изменения среды, требования — адаптироваться будет сложнее. За счёт аборигенных корней и благодаря богатому генетическому разнообразию у племенного материала со всей Сибири, лайкам досталось хорошее генетическое здоровье, но это не навсегда. Заводчики и питомники в самом ближайшем будущем закрепят рецессивные гены какой-нибудь дисплазии, эпилепсии, сердечных болезней, глазных и создадут новые линии инвалидов. Причем это касается не только "дунайчиков", но и всех остальных селекционных достижений. Многие породы проходили через это и благодаря современным технологиям начали вводить обязательное генетическое тестирование перед вязкой. Наш паровоз несётся в пропасть и РОРС, имея полную базу современных собак, может при желании проверить далеко ли до обрыва. Достаточно посчитать какую долю в общем современном поголовье занимают самые плодовитые чемпионы и их потомки, у которых было в последнее десятилетия по 100500 вязок в течение жизни. 

У Дуная много предков, но двух можно выделить - Абрек и Джой. У последнего в ВПКОС указан диплом I степени по медведю, что встречается не часто для собак тех лет. 

2 часа назад, aleksandr65 сказал:

 Определение правильное! Только оно не моё, его 

   Я своё" вроде" все-таки при себе оставлю.. Существенной причины спорить не вижу.. 

Имхо. Получается препотентных без передачи препотентности большинство, если так, то значит с передачей препотентности все же есть производители...
И уже сама передача препотентности явление видимо не очень частое. Раз не оч. частое, то значит все же оно есть.
И тут еще по любому ""вступает в силу"" то, что увидеть переданную препотентность какому то отпрыску из помета, счастья заводчика, не представляется возможным просто потому что большая часть щенков исчезают из поля его зрения

Друзья мои, давно тут не было оживленных бесед, но сегодня последний день, когда могу поддержать вашу интересную дискуссию. Немного поясняющих картинок вам закину, если что-то непонятное написал в предыдущем посте.

Спасибо Дону Винторио за гостеприимство и пора покинуть его банановую республику. Завтра уже будет не до баз лаек. Всем здоровья и долгих лет жизни. 🤝

3 часа назад, Дмитрий_С сказал:

Влияние Дуная — это классический "эффект основателя". Он дал и рабочие качества, и узнаваемый тип ("дунайчики" стали именем нарицательным!). Но тут есть и обратная сторона...  

 

Сейчас, когда весь племенной упор идет на него и его детей (через инбридинг), владельцы лаек невольно создают "бутылочное горлышко". Практически все современные собаки — близкие родственники. Как будто всю породу строим на одной ветке большого древа, а остальные ветки засыхают. Даже у легендарного производителя могут быть неидеальные гены (просто рецессивные, не проявившиеся). Инбридинг резко повышает шанс, что эти скрытые болячки (здоровье, психика) вылезут наружу у щенков. Однородная генетика = меньше "запас прочности". Новые болезни, изменения среды, требования — адаптироваться будет сложнее. За счёт аборигенных корней и благодаря богатому генетическому разнообразию у племенного материала со всей Сибири, лайкам досталось хорошее генетическое здоровье, но это не навсегда. Заводчики и питомники в самом ближайшем будущем закрепят рецессивные гены какой-нибудь дисплазии, эпилепсии, сердечных болезней, глазных и создадут новые линии инвалидов. Причем это касается не только "дунайчиков", но и всех остальных селекционных достижений. Многие породы проходили через это и благодаря современным технологиям начали вводить обязательное генетическое тестирование перед вязкой. Наш паровоз несётся в пропасть и РОРС, имея полную базу современных собак, может при желании проверить далеко ли до обрыва. Достаточно посчитать какую долю в общем современном поголовье занимают самые плодовитые чемпионы и их потомки, у которых было в последнее десятилетия по 100500 вязок в течение жизни. 

У Дуная много предков, но двух можно выделить - Абрек и Джой. У последнего в ВПКОС указан диплом I степени по медведю, что встречается не часто для собак тех лет. 

 

  В целом,не просто так матушка-природа заложила в поведение большинства животных(и птиц) механизмы,препятствующие инбридингу. Т.е. эволюционно ставка сделана,прежде всего,на здоровье(в широком смысле), на минимизацию негативных,как правило рецессивных,проявлений.Всё остальное доделывает естественный отбор.

Лайки,как собаки наиболее из всех существующих пород близкие к диким предкам,ценны именно этой уникальной "дикой" генетикой.А мы,ограничивая требования к ним грызнёй зверя с одной стороны, и ушками-глазками с другой - эту генетику губим((( И это уже стало видно невооруженным глазом...

 ч.Джой Бруни ,насколько помню,кроме 1 ст. по медведю,ещё и по белке 1-й имел.

Абрек Головина имел 2-ки по медведю и кабану,но это всё очень относительные вещи.Я разговаривал с людьми,которые с ним неоднократно охотились - медвежатник он был сильный.

3 часа назад, Таксист сказал:

   Я своё" вроде" все-таки при себе оставлю.. Существенной причины спорить не вижу.. 

 Никто и не спорит.

Представьте себе ситуацию: сосед вас спрашивает,сколько нужно ему земли заказать,чтобы старый погреб засыпать и за лишнее не переплачивать.

Вы лоб наморщили и говорите - 16 кубов бери.

Он : А как ты посчитал?

Вы : По формуле объема.Таблицу умножения знаешь? Дважды два - четыре?

Он : Вроде бы,да...ну,допустим...А дальше?

А что дальше? Не о чем дальше...дальше - уже в стенку уперлись...

Поэтому,конечно,оставляйте при себе...как вам будет угодно.

https://au-18.ru/byk-uluchshatel-ili/

Например,вот почитайте,если интересно.Или ещё кому-то может станет интересно.Там не про собак,правда,но всё примерно сопоставимо.

С погребом забавно вышло.. Но как-то невнятно.. Ну у каждого своя волна... И  по этому поводу" лоб морщить" как-то не очень хочется..Улучшатели и улучшения скользко-склизкая тема.. Прям как вайс.... 

..Так мне будет угодно.. 

В 05.07.2025 в 13:50, Дмитрий_С сказал:

...Забег не состоялся, пистолет дал осечку. 

  Да ладно.. Некоторая дистанция была пройдена.. 

   И выявлена проблема в с патроном или бойком.. Предупрежден- значит вооружён.. 

15 часов назад, Таксист сказал:

..Так мне будет угодно.. 

 Экий вы угодник,однако...внятный )))

15 часов назад, Таксист сказал:

И  по этому поводу" лоб морщить" как-то не очень хочется..

 А зря...Если,уж,каким-то вопросом заинтересовались,(а ваше активное участие в обсуждении как-бы именно на это указывает), то можно (и даже стоит) поморщить )) 

Я спросил у дяди Пети:почему машина едет?

Дядя Петя нос потёр...Потому! У ей мотор! ))) 

В 06.07.2025 в 10:03, aleksandr65 сказал:

 Ничего не подразумеваю. В прямом смысле - Дунай и его дети буквально задали в породе новый стандарт(планку) работы по зверю(хорошо это или не очень - вопрос уже следующий).И это видно невооруженным глазом.

Плюс ко всему они ещё и новый тип в породу внесли весьма заметно : "дунайчики" , "борисята"...мало найдется лаечников,кто этого не слышал и не видел.

Ну как же ,даже темы мутили,что без "терьеров" тут не обошлось.Правда ну ни одна база этих терьеров еще не показала почему-то.Вот и думаешь что правдивее:слухи,или базы.

5 часов назад, aleksandr65 сказал:

Я спросил у дяди Пети:почему машина едет?

Дядя Петя нос потёр...Потому! У ей мотор!

  А вы,таки,хотите  поговорить об этом?.. 

   Ответов на вопрос масса.. В зависимости от уровня вопрошающего.. Я не Петя, по этому сказал бы, че у ей колёса.. Думаю ето более внятно.. Есть достойный вариант : по дороге.. Ну их масса и стоит ли заморачиваться?.. 

  Ну и по улучшению.. Повторюсь.. Не важно что каждый из нас знает.. Важно - во что верит..Есть наука или набор методов, подходов, решений и определений. И есть определённые результаты.. И тем не менее всё наработки не аксиома.. Всегда есть место новому взгляду, подходу.. Бывает кардинально противоположному..Процесс познания бесконечен.. 

   Ни коем образом не причисляю себя к новаторам, Прометеям и прочим движетелям прогресса.. Ваш дядя Петя наверное(вроде) мне ближе.. Тем не менее каждый имеет право соглашаться с официальной или просто убедительной сентенцией(определением).. А может поставить её под сомнение.. Целиком или частично... Ну как нейтральный пример.. Выставка.. Эксперт  описывает головку ринга.. И слова правильные, и прочее.. Но вам лидер не глянулся.. И так смотрели  и сяк.. Не то.. Вот третий поинтересней.. Для вас.. Так что? В соответствии с расстановкой специалиста стоит пересмотреть свои взгляды?? Возможно можно.. А могет не.. Решение ваше.. 

    В посте про " никаких вроде " присутствуют про тиворечия... Вы хотите поговорить об этом?...