О переименовании ЛКФ

Долго не был на этом сайте, но любопытство берёт верх.

Хочу задать вопрос Марине Георгиевне. Скажите на сайте "охота с лайкой" появилась информация,что принято решение и КФЛ теперь как порода не существует, что она переименована в КЛ. Что кто из владельцев, в чьих родословных указана порода КФЛ должен определятся или он убирает из названия породы слово финский и становится его собака карельской лайкой , или его собаку не будут допускать к мероприятиям проводимые под эгидой РОРС. Соответственно нельзя будет регистрировать своих собак в ВПКОС и вязать с карельскими лайками, так как это уже другая порода. Я задавал вопросы Ирине Юрьевне, но ответы получил не на все вопросы.

Задаю вопрос здесь, а не в личке по причине очень больной темы и огромного интереса к ней. Много владельцев сейчас хотят узнать ответы, что будет с их любимой породой. Если можно подробно расскажите будут ли действительно какие-то запреты и притеснения к владельцам Карело-финской лайки, которые не захотят переводить её в Карельскую лайку?

Спасибо.

Попытаюсь ответить по порядку... И с самого начала попрошу "не нагнетать". :drinks:

Вы пишете: "принято решение и КФЛ теперь как порода не существует, что она переименована в КЛ" "Не существует" и "переименована" два взаимоисключающие состояния. Порода существует! И существует как самостоятельная порода, а не как придаток к финскому шпицу. Переименование и было вызвано попыткой защитить ее от "оккупации". На случай если кого-то интересует мое личное мнение, как эксперта, собаковода и охотника, скажу сразу - я не одобряла и не одобряю этой идеи. С моей точки зрения в ней нет ни вреда ни пользы - только шум попусту. Но ВКС решил иначе.

Теперь к документальным проблемам.

"из владельцев, в чьих родословных указана порода КФЛ должен определятся или он убирает из названия породы слово финский и становится его собака карельской лайкой , или его собаку не будут допускать к мероприятиям проводимые под эгидой РОРС"

Простите, но владельцы не вправе самостоятельно "определяться" какую породу им писать в родословной. Это все-таки еще пока что документ и не владельцы его выписывают. Те ЛКФ которые сейчас имеют документы на ЛКФ так и останутся, а во вновь выдаваемых будет писаться "карельская лайка". Так что никакого ажиотажа с "разделом" и "обменом" нет и быть не может. Ведь речь не идет о двух разных породах, речь идет о смене названия. Как пример, могу привести "русскую пегую" и "англо-русскую" гончую. С течением времени одно название вытеснит другое и, как и у гончих, останутся горячие дискуссии за столом о том "откуда есть пошла русская земля":)

Надеюсь, я ответила на Ваши вопросы. Если нет - с удовольствием сделаю еще одну попытку :drinks:

  В 13.04.2011 в 19:23, Лайка сказал:

Попытаюсь ответить по порядку... И с самого начала попрошу "не нагнетать". :drinks:

Вы пишете: "принято решение и КФЛ теперь как порода не существует, что она переименована в КЛ" "Не существует" и "переименована" два взаимоисключающие состояния. Порода существует! И существует как самостоятельная порода, а не как придаток к финскому шпицу. Переименование и было вызвано попыткой защитить ее от "оккупации". На случай если кого-то интересует мое личное мнение, как эксперта, собаковода и охотника, скажу сразу - я не одобряла и не одобряю этой идеи. С моей точки зрения в ней нет ни вреда ни пользы - только шум попусту. Но ВКС решил иначе.

 

Теперь к документальным проблемам.

"из владельцев, в чьих родословных указана порода КФЛ должен определятся или он убирает из названия породы слово финский и становится его собака карельской лайкой , или его собаку не будут допускать к мероприятиям проводимые под эгидой РОРС"

Простите, но владельцы не вправе самостоятельно "определяться" какую породу им писать в родословной. Это все-таки еще пока что документ и не владельцы его выписывают. Те ЛКФ которые сейчас имеют документы на ЛКФ так и останутся, а во вновь выдаваемых будет писаться "карельская лайка". Так что никакого ажиотажа с "разделом" и "обменом" нет и быть не может. Ведь речь не идет о двух разных породах, речь идет о смене названия. Как пример, могу привести "русскую пегую" и "англо-русскую" гончую. С течением времени одно название вытеснит другое и, как и у гончих, останутся горячие дискуссии за столом о том "откуда есть пошла русская земля":)

 

Надеюсь, я ответила на Ваши вопросы. Если нет - с удовольствием сделаю еще одну попытку :drinks:

Извиняюсь, исправляюсь.Постараюсь правильно сформулировать мой вопрос.

"Уважаемая Марина Георгиевна ! Проясните, пожалуйста, ситуацию. В настоящее время на некоторых сайтах пошли сообщения о том, что начато переименование "карело-финской лайки" в "карельскую лайку" (в МООиРе уже даже Справки на щенков выдаются с этим наименованием). А если кто-то не согласится на такое переименование и к тому же имеет и документы РКФ, то автоматически исключается из породы, становится "шпицом" и больше не будет допускаться на выставки, состязания и испытания. А так как собака "не охотничья", то и охота с ней будет запрещена."

А вот ответ мне на другом сайте. Это про вычёркивание.

Андрей, сейчас посмотрела фотографию свидетельства Айвенго, сразу не обратила внимания, а ведь у него тоже в скобках финский шпиц значится. Так вот, если Вы хотите и дальше участвовать во всех охотничьих мероприятиях, то надо будет вычеркнуть то, что в скобках, то есть финского шпица.Тут уж решение за Вами, конечно. Но я поняла, что в графе порода может быть только одна порода. Во всяком случае в системе РОРСа порода "финский шпиц" не числится.

Такая ситуация складывается когда в диалог вмешивается третий. :fiona_dog2: В данном случае это финский шпиц, который на самом деле является иной породой.

По документам РКФ порода как была так и остается финским шпицом, пока не принято иное решение. А его, на сколько мне известно, принимать никто не собирается. Писать-же что-нибудь типа "карельская (карело-финская) лайка" может быть кто и станет, хотя это немного не естественно. Но ведь пишут-же, например "шотландский сеттер (гордон)" и ничего. Все прекрасно знают что это одна порода, да и в стандарте так написано...

Вы правы, если в Свидетельстве на охотничью собаку будет написано "финский шпиц" эта собака будет исключена из любой кинологической деятельности. Если же это написано в родословной РКФ, то нет, ибо в данном случае правила и нормативы наши и РКФ не совпадают.

Так что определяемся: в родословной РКФ - финский шпиц, в "охотничьей" карельская или карело-финская лайка, в зависимости от даты выдачи документа. И живем долго и счастливо.

Что же касается того что кто-то будет не согласен с переименованием... Конечно такие будут. Но им придется подчиниться решению ВКС, как пришлось и мне. И, поверьте мне на слово, в породе о которой мы с Вами сейчас говорим есть проблемы куда как более важные, чем то "карельская" она или "карело-финская". Увы!

  В 13.04.2011 в 20:12, Лайка сказал:

Такая ситуация складывается когда в диалог вмешивается третий. :fiona_dog2: В данном случае это финский шпиц, который на самом деле является иной породой.

По документам РКФ порода как была так и остается финским шпицом, пока не принято иное решение. А его, на сколько мне известно, принимать никто не собирается. Писать-же что-нибудь типа "карельская (карело-финская) лайка" может быть кто и станет, хотя это немного не естественно. Но ведь пишут-же, например "шотландский сеттер (гордон)" и ничего. Все прекрасно знают что это одна порода, да и в стандарте так написано...

 

Вы правы, если в Свидетельстве на охотничью собаку будет написано "финский шпиц" эта собака будет исключена из любой кинологической деятельности. Если же это написано в родословной РКФ, то нет, ибо в данном случае правила и нормативы наши и РКФ не совпадают.

 

Так что определяемся: в родословной РКФ - финский шпиц, в "охотничьей" карельская или карело-финская лайка, в зависимости от даты выдачи документа. И живем долго и счастливо.

Что же касается того что кто-то будет не согласен с переименованием... Конечно такие будут. Но им придется подчиниться решению ВКС, как пришлось и мне. И, поверьте мне на слово, в породе о которой мы с Вами сейчас говорим есть проблемы куда как более важные, чем то "карельская" она или "карело-финская". Увы!

Спасибо большое. Значит если в родословной "охотничьей" написано КФЛ или КЛ то собака остаётся охотничий невзирая ,что написано в скобках. И как Вы сказали живём долго и счастливо.

А то , что существуют ещё более важные проблемы для породы, Вы совершенно правы. И на мой взгляд их лучше решать совместно. Ведь "нормальных" рыжиков становиться всё меньше.

Ещё раз Вам большое спасибо.

  В 13.04.2011 в 20:12, Лайка сказал:

Вы правы, если в Свидетельстве на охотничью собаку будет написано "финский шпиц" эта собака будет исключена из любой кинологической деятельности. Если же это написано в родословной РКФ, то нет, ибо в данном случае правила и нормативы наши и РКФ не совпадают.

Марина Георгиевна! Какое Ваше мнение в отношении вот такой родословной? Таких родословных я видела довольно много. Я считаю, что в графе порода не могут стоять 2 разные породы, ни в скобках, ни через дробь.

  В 14.04.2011 в 06:14, Tutti сказал:

Марина Георгиевна! Какое Ваше мнение в отношении вот такой родословной? Таких родословных я видела довольно много. Я считаю, что в графе порода не могут стоять 2 разные породы, ни в скобках, ни через дробь.

Ох! Ну я-же объяснила... ЛКФ или ЛК - это одно. А финский шпиц - другое. К сожалению то что творят клубы нам неподконтрольно. ...пока:)

  В 14.04.2011 в 06:35, Лайка сказал:

Ох! Ну я-же объяснила... ЛКФ или ЛК - это одно. А финский шпиц - другое. К сожалению то что творят клубы нам неподконтрольно. ...пока:)

Вот теперь всё вообще стало понятно.

1. Если в родословной КФЛ или КЛ, то всё в порядке!

2. Если щенячка выдана на КФЛ или КЛ, тоже норма.

3. Если в родословной ФШ , то тогда добро пожаловать на щоу выставки и на охоту в Финляндию :ph34r_1:

4. КФЛ и КЛ одна порода.

  В 14.04.2011 в 09:31, Kroha сказал:

 

КФЛ и КЛ одна порода.

 

ну собственно речь шла о переименовании КФЛ и отмежевании от ФШ. Очень интересна прозвучавшая позиция, что не собаки не владельцы должны определять принадлежность к той или иной породе. Примерно та же мысль прозвучала при обсуждении на "ОХОТАСЛАЙКОЙ". Расставить собак по породам должны эксперты, а вот внятного разграничения стандартов пока нет :(

  В 14.04.2011 в 13:30, Dred сказал:

ну собственно речь шла о переименовании КФЛ и отмежевании от ФШ. Очень интересна прозвучавшая позиция, что не собаки не владельцы должны определять принадлежность к той или иной породе. Примерно та же мысль прозвучала при обсуждении на "ОХОТАСЛАЙКОЙ". Расставить собак по породам должны эксперты, а вот внятного разграничения стандартов пока нет :(

Жень А что тут непонятного. Если в родословной написано КФЛ или КЛ , то твоя собака будет как и раньше признана всеми организациями на территории России(вычёркивать ничего не надо). Ну а если написано ФШ, то РОРС и МООИР такую собаку не признают.

ТАК, что всё понятно.

  В 13.04.2011 в 20:12, Лайка сказал:

Такая ситуация складывается когда в диалог вмешивается третий. :fiona_dog2: В данном случае это финский шпиц, который на самом деле является иной породой.

По документам РКФ порода как была так и остается финским шпицом, пока не принято иное решение. А его, на сколько мне известно, принимать никто не собирается. Писать-же что-нибудь типа "карельская (карело-финская) лайка" может быть кто и станет, хотя это немного не естественно. Но ведь пишут-же, например "шотландский сеттер (гордон)" и ничего. Все прекрасно знают что это одна порода, да и в стандарте так написано...

 

Вы правы, если в Свидетельстве на охотничью собаку будет написано "финский шпиц" эта собака будет исключена из любой кинологической деятельности. Если же это написано в родословной РКФ, то нет, ибо в данном случае правила и нормативы наши и РКФ не совпадают.

 

Так что определяемся: в родословной РКФ - финский шпиц, в "охотничьей" карельская или карело-финская лайка, в зависимости от даты выдачи документа. И живем долго и счастливо.

Что же касается того что кто-то будет не согласен с переименованием... Конечно такие будут. Но им придется подчиниться решению ВКС, как пришлось и мне. И, поверьте мне на слово, в породе о которой мы с Вами сейчас говорим есть проблемы куда как более важные, чем то "карельская" она или "карело-финская". Увы!

http://rors-os.ru/3626/ В БОС(е) при выборе - порода- числится "карело-финская" .

  В 14.04.2011 в 14:48, Валерий сказал:

http://rors-os.ru/3626/ В БОС(е) при выборе - порода- числится "карело-финская" .

:friends:

Спасибо за замечание. Исправлено.

  В 14.04.2011 в 15:08, Лайка сказал:

:friends:

 

Спасибо за замечание. Исправлено.

Наверное правильно будет - добавим - карельская ? Так ведь ! А вообще нужно переименовать в РКЛ( Русско-карельская лайка ) . Даже если вдруг Карелия выйдет из состава России( тьфу-тьфу-тьфу) можно переименовать в РЛ ( Русская лайка ). Это как у женщин при многоразовом замужестве . Лик и тело одно , а фамилие меняется .

  В 14.04.2011 в 15:27, Валерий сказал:

Наверное правильно будет - добавим - карельская ? Так ведь ! А вообще нужно переименовать в РКЛ( Русско-карельская лайка ) . Даже если вдруг Карелия выйдет из состава России( тьфу-тьфу-тьфу) можно переименовать в РЛ ( Русская лайка ). Это как у женщин при многоразовом замужестве . Лик и тело одно , а фамилие меняется .

Если внимательно прочитать выписку из протокола ВКС, то можно увидеть, что такое предложение было но не прошло. :sorry:

  В 14.04.2011 в 16:21, Лайка сказал:

Если внимательно прочитать выписку из протокола ВКС, то можно увидеть, что такое предложение было но не прошло. :sorry:

А можно выписку из протокола ?

  В 14.04.2011 в 13:42, Kroha сказал:

 

ТАК, что всё понятно.

Да ни фига не понятно! Заварили огромную кашу, куча взаимных обвинений, что те собаки не те, и эти собаки не эти. Мне в итоге интересно докопаться, а будут ли основания и перспективы для реального размежевания пород на основе двух разных стандартов. И бог с ней с охотой. Представьте ситуацию, что выслушав клич "а-ля 1991-й год": "Даёшь самооопредление собак и хозяев!", через год в один ринг выставки будут заявляться одинаковые внешне собаки, значащиеся по документам и как КФЛ или КЛ или ФШ, но однотипные. Не получится развести породы на основе отношения к охоте и оставить их судиться в одних рингах. Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец. Я бы не хотел, чтобы эту ситуацию начали обсуждать за неделю до очередной выставки. Обсуждать это надо сейчас, пока люди еще не "самоопределились". А если не будет дискриминации по экстерьерным признакам, то какой смысл в дискриминации на охоте? Ведь ФШ - он же шпиц только в англоязычном стандарте, а так он "финская остроушка". В то же время если брать и остроушку и КФЛ, то оба они шпицеобразные собаки, т.е. по этому признаку оба шпицы. Посему говорить что ФШ - это собака не охотничья, потому что он ШПИЦ и его нет в списке охотничьих пород, это блин очень заслуживающее критики заявление. В нынешней ситуации все разбились на группки, все хаты с краю, но никто не хочет думать о людях вообще. А мне бы хотелось, чтобы не стали виноватыми без вины владельцы, которые на момент приобретения собаки и оформления документов не придавали этому значения, потому как спора не было. А породу им в документы писали заводчики или клубы. Сами знаете, сколько собак, у которых папа и мама КФЛ, стало шпицами только из-за увлечения отдельных личностей международными мероприятиями. Амнистию что ли какую объявить, чтобы все эти изменения действовали только в будущем на собак с такой-то даты рождения и далее.

ИМХО даже с точки зрения голой теории в итоге ФШ должны стать только те, кто соответствует стандарту ФШ, а КЛ- те, кто соответствует стандарту ныне КФЛ. Иначе получается "не отдадим наших собак" и тут же отдаём их только из-за записи в документах. Блин, как в афганском плену -прими ислам и останешься жить, а нет - так мы тебе голову как барашку отрежем :(

Можете со мной спорить.

  В 14.04.2011 в 16:27, Валерий сказал:

А можно выписку из протокола ?

https://dogexpert.ru/forum/topic/2791/page__view__findpost__p__45248

  В 14.04.2011 в 16:27, Валерий сказал:

А можно выписку из протокола ?

Можно. В заголовке этой темы:)

Женя!

Объяснили ясно.

Шпицы это одна порода, КФЛ и КЛ(у кого как записано,без разницы) другая порода.

От суда выводы:

Вязать разные породы между собой нельзя.

Шпицев на РОРСовские выставки выставлять нельзя.

И наверно охотится шпицам нельзя, нет такой охотничьей породы.

И теперь нам(а нас 80%), у кого две родословные надо одну засунуть куда-нибудь(выкинуть). Ладно мы определимся.

Но как поведут себя владельцы МООИРовских карелок? У них ведь тоже есть собаки с РКФ родословными.

Как они в РКФ будут менять родословные ФШ на родословные КЛ??? Смехопанорама получается какая то.

А иметь им родословную РКФ где указан ФШ уже нельзя. Не значит ли это, что своим решением о переименовании КФЛ в КЛ они сами себя загнали в угол?

Поменять породу в РКФ вряд ли разрешат, это солидная организация

  В 15.04.2011 в 09:08, Kroha сказал:

Объяснили ясно.

Шпицы это одна порода, КФЛ и КЛ(у кого как записано,без разницы) другая порода.

Объяснили то ясно, да не так всё по этой жизни просто!

Есть конкретные собаки, по кровям КФЛ, но по документам - Шпицы. А есть наоборот.

Оставлять всё как есть, но одновременно утверждать о запрете межпородных вязок между ними - это полный бред!!!

Вот представь: вяжем двух фактических КФЛ, одна из которых по документам -шпиц, имеем межпородную вязку. Но если вяжем фактических КФЛ и ФШ, при этом оба по документам КФЛ и зарегистрированы где надо, то всё нормально и все улыбаются.

Прежде чем ставить владельцев в эти рамки, нужно развести всех "по углам" на основании объективных признаков, т.е. по стандартам. Плюс нужно определить что делать с собаками, которые уже во втором или третьем колене имели так называемые "межпородные вязки", но пока числились КФЛ. Им что? Амнистия?

Мне кажется, так как сделали сейчас, и если на достигнутом остановиться, не идти до конца и не делить породы на международном уровне, то получим так сказать "клапан", работающий в одном направлении. В сторону финнов наши собаки как уходили, так уходить и будут, ибо там нет такой упёртой позиции, щенки любой высококлассной КФЛ легко получат родословную РКФ и будут вывезены, а вот собаки КФЛ по факту на день принятия решения значащиеся ФШ, и не имеющие иных документов, кроме РКФ, из породы КЛ выпадают совсем. Мы очень хорошо живём, если можем так легко кинуть на ветер изрядную долю породных собак. Нужно определиться из-за чего бучу с переименованием поднимали: Из за действительно оригинальных русских собак, чтобы не дать их "на поругание финнам", тогда пока всё осталось как было, а если из-за бумажек, то я в эти игры не играю.

Поэтому делиться надо до конца, разводя собак по стандартам, регистрируя КЛ на международном уровне, а не заниматься ерундой с "самоопределением".

Меня высказывание Гибет Л.А. в 1993 году, которое повешено здесь

https://dogexpert.ru/forum/topic/1708/page__st__280

немного повернуло вокруг оси по отношению к проблеме. Одна порода - две породы, и между этим всего 7 лет.

Пока висит замершая на полуслове тема по стандартам

http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic211.html

и я жду в ней разъяснений. ИБО назвался груздем - полезай в кузов, назвался самостоятельной породой - не нужно давать повод шептаться за спиной, что название сменили, а у самих собаки типичные шпицы. Давайте выводить их за породу КЛ сейчас, а не потом, долго и мучительно выбраковывая из помётов.

Я это в плане того, что я лично хочу точно знать, что определившись/назвавшись КФЛ/КЛ сейчас, я через пару лет не попаду в такую ситуацию, что моих собак загонят в хвост ринга, потому что они слишком квадратные, либо у них переход ото лба к морде не так показался эксперту.

И не только я должен определяться таким образом, но и все остальные.

Помните как в картах? Какая масть будет козырем говорят до начала игры, а не когда карты брошены.

Я полагаю, что 99% владельцев КФЛ не являются экспертами, поэтому нужно не просто призывать их определяться исходя из чувства массовости и коллективизма, а помочь им определиться исходя из реального отнесения собаки к той или иной породе.

Разницы генетической к настоящему моменту между КФЛ и ФШ никто не доказал, вот и давайте делить собак исходя из того, что имеем и можем увидеть и пощупать.

Злой я какой-то сегодня :aggressive: вовремя охоту открывают :hunter:

Я тоже вхожу в 99% И совсем ещё мало времени в этой породе. Но суть в чём.

Вот у меня есть родословная РКФ и РОРС. По одной собака шпиц, по другой Лайка карело-финская. Если в РКФ регистрируют породу КЛ , то КЛ и ФШ это соответственно две разные породы. Со всеми вытекающими последствиями(вязки, ринги).

Другая сторона. Имея РОРС родословную с породой ЛКФ мою собаку признают, так как КЛ это приемник ЛКФ. Но потомство моё будут регистрировать в РОРСе как КЛ, финский из названия вычеркнут.

Да чего-то Женёк и правда непонятка? В РКФ можно будет клепать(вязать)как шпицев, а захотел в РОРСе то и КЛ род продолжить.Два документа это сила.

Выгодно :ph34r_1: РКФ ведь не поменяет мне в родословной породу. И вот с одними и теми же собаками на одних выставках(РОРС) буду в одном ринге, на выставках под другим "флагом"(РКФ) в разных.

Здесь позволил немного шуточного тона, но на самом деле проблема действительно заходит в тупик.

КФЛок ни когда не держал, но очень симпатизирую им. Нравятся мне Рыжики.

На мой многолетний взгляд, САМАЯ дисциплинированная и сплочённая порода. И порядка ВСЕГДА было больше чем в других.

Ребята, не растеряйте тех успехов которых добились. Хотя сложно будет с новыми установками и требованиями.

Удачи ВАМ ВСЕМ !!!

  В 15.04.2011 в 14:15, FUR-HUNTER сказал:

КФЛок ни когда не держал, но очень симпатизирую им. Нравятся мне Рыжики.

 

На мой многолетний взгляд, САМАЯ дисциплинированная и сплочённая порода. И порядка ВСЕГДА было больше чем в других.

 

Ребята, не растеряйте тех успехов которых добились. Хотя сложно будет с новыми установками и требованиями.

 

Удачи ВАМ ВСЕМ !!!

Спасибо Андрей за поддержку!

Но вроде всё не так уж плохо. Остались ещё вопросы, но и их решим, по любому.

А за рыжиков мы все горой.

Ну что ж,кто-то полезет на баррикады в связи с сложившимися обстоятельствами.А кто-то уйдёт в подполье сохранять свои рыжие чубы,пока паны будут выяснять свои отношения.

  В 15.04.2011 в 15:43, Asya сказал:

Ну что ж,кто-то полезет на баррикады в связи с сложившимися обстоятельствами.А кто-то уйдёт в подполье сохранять свои рыжие чубы,пока паны будут выяснять свои отношения.

Согласен, лучше пока затаиться на пару лет и не делать резких движений, пока ясность в этом вопросе не образуется...