Старый кобель породы не портит

Уважаемые Единомышленники!

Удастся ли нам установить право на существование такого мнения, что передача наследственных качеств, препотентность, может со временем меняться, и у старого кобеля она может быть выше чем у молодого? Т.е. чем старее кобель, тем более похожим на него будет потомство, обладающее выраженными качествами своего предка? Возможно ли, что именно кобель, с отличными рабочими качествами, перешагнувший период своего "пика" с большей гарантией будет улучшателем породы?

Тапками прошу не закидывать, мнение еще не устоявшееся :ph34r_1:

Есть несколько очевидных плюсов использования более старого производителя. Раз он дожил до 9-10 лет, значит:

1. Нет серьезных наследственных заболеваний, организм функционирует нормально.

2. Раз дожил до таких лет у хозяина - заядлого охотника, значит с рабочими качествами у него все в порядке (т.е. охотник от него не избавился).

3. При своих охотничьих качествах и частых охотах - остался жив, значит работал более-менее аккуратно, после ранений выжил.

И, собственно, самый спорный вопрос:

4. Накопил кое-какой "опыт", который как-то(?) передается потомкам.

Если первые 3 пункта достаточно очевидны, то механизм осуществления последнего предположения непонятен и неизвестен. Есть ли вообще такой "механизм"? Может ли быть, что именно в случае использования достаточно зрелого кобеля, передача "рабочих" качеств будет более выраженной?

Возможно, это все антинаучная ерунда, скорее всего прогресс всякого вида заключается в том, что цефализация т.е. усложнение ЦНС ведет к появлению более эффективной приспособительной способности. Но... Опыт применения заводчиками "очень зрелых" кобелей в работе может пролить свет на этот вопрос с другой его стороны.

Абсолютно согласна с первыми тремя пунктами если их рассматривать в совокупности.

По отдельности (особенно 2-й и 3-й) только если имеется уверенность, что собака действительно рабочая и находится в использовании.

4-й пункт: по наследству передаются только наследственные качества, а не приобретённые.

Способность же усваивать и использовать опыт - это тоже врождённое качество, т.е. его относим к пункту 3.

  В 12.09.2010 в 09:22, ivi сказал:

...

4-й пункт: по наследству передаются только наследственные качества, а не приобретённые.

Способность же усваивать и использовать опыт - это тоже врождённое качество, т.е. его относим к пункту 3.

Честно говоря, выдвигая такое мнение - "борюсь" сам с собой. С одной стороны, очевидно, что навыки добычи у животных разных пород совершенно разные. Модели поведения, которые они используют, часто являются "визитной карточкой" породы. С другой стороны - очевидно, что используемые модели поведения как-то появились "сложились" и привели к лучшей выживаемости (закрепились). Вот и получается что, возможно, есть тут какой-то нюанс, связанный с тем, что закрепление поведенческой модели может происходить более активно при ее передаче более старшей особью.

Хотя, с другой стороны, совершенно очевидно, что никакого "демона Максвелла" здесь нет, а закрепление таких качеств в популяции происходит естественным путем, благодаря интенсивному "генетическому прореживанию".

По поводу наследственных качеств. Вот почему для меня это и является "взаимоисключающим параграфом". С одной стороны, существуют сугубо наследственные заболевания. Как например сахарный (и не сахарный) диабет. С другой стороны, несахарный диабет (например - фенилкетонурия) это такое наследственное заболевание, которое может стать "благоприобретенным" и дальше - передаваться по наследству. При современном уровне медицины оно из летального превратилось в хроническое, устойчиво передаваемое по наследству.

Или та же целиакия. Тоже наследственное, но может быть и "благоприобретенным" (возможно, из-за склонности к данной патологии). Т.е. (видимо?) физиологические нарушения как-то передаются в дальнейшем по наследству. Вот меня и мучает вопрос, чем же "благоприобретенные" поведенческие модели - хуже? :rolleyes:

(Тут сразу стоит оговориться, что поведенческая модель животного может рассматриваться как его наследственная характеристика!)

Все вышеизложенное, скорее всего, является лишь заблуждением, вызванным недостаточным на данные момент пониманием процесса возникновения (и передачи) "благоприобретенных" наследственных патологий. Тапками прошу не кидать! :)

P.S.: Да, возможно, если сделать ген. анализ "семенного материала" в начале половой активности мужской особи и в конце этой активности, возможно удалось бы выявить какие-либо очевидные изменения именно ген. материала. Что касается факторов спермогенеза вообще, то очевидно, что такие изменения будут. Элементарное изменение pH среды передачи ген. материала сразу же изменяет состав потенциальных "финалистов" гонки.

Похоже, надо начинать издалека. С самого с Ламарка :(

Здравствуйте. Пока, что дискутируют форумчане дальнего зарубежья. Позволю себе вмешаться, в ранге делитанта. Книга Войлочниковых, у меня лежит на стиральноу машине, и открываю я ее очень часто. Сан. узел совмещенный. Так вот там про это все написано. И с точки зрения ИХ наблюдений/ с описанием примеров/ и с точки зрения используемой, для написания книги, литературы.

  В 12.09.2010 в 11:18, lesovik сказал:

Здравствуйте. Пока, что дискутируют форумчане дальнего зарубежья. Позволю себе вмешаться, в ранге делитанта. Книга Войлочниковых, у меня лежит на стиральноу машине, и открываю я ее очень часто. Сан. узел совмещенный. Так вот там про это все написано. И с точки зрения ИХ наблюдений/ с описанием примеров/ и с точки зрения используемой, для написания книги, литературы.

Благобадарю! (с) Масяня. ;)

Вот и выдержка:

Единичное использование старых особей в разведении, как отмечает В. О. Витт [14, 15], не приносит видимого ущерба поголовью, но очень опасно, когда старые животные из поколения в поколение интенсивно используются в воспроизводстве. Что касается наших личных наблюдений, то среди лаек питомника ВНИИОЗ имелся ряд явно выдающихся производителей (чемпионы Кустик 1056/лре, Тобол 1052/лзс, Вайгач 1055/лзс). Наилучшее потомство от них было получено в первые годы их племенного использования, в возрасте от 3 до 5—6 лет. В старом возрасте (от 8 до 11 лет) в вязках с молодыми суками (очень хорошими по своим качествам) они давали в целом хорошее потомство, но не такое блесткое, как в молодом возрасте. Приводя эти факты, сразу же подчеркнем, что это личные, фрагментарные наблюдения. Серьезных же исследований этой проблемы нами не проводилось. Поэтому вопрос о возрастном отборе и подборе в собаководстве остается открытым.

Раз вопрос до сих пор открыт, давайте к нему вернемся. ;)

Ведь как раз и вопрос о имеющемся фактическом опыте. У многих заводчиков, думаю, он есть.

  В 12.09.2010 в 10:10, rvk сказал:

Все вышеизложенное, скорее всего, является лишь заблуждением, вызванным недостаточным на данные момент пониманием процесса возникновения (и передачи) "благоприобретенных" наследственных патологий. Тапками прошу не кидать! :)

 

P.S.: Да, возможно, если сделать ген. анализ "семенного материала" в начале половой активности мужской особи и в конце этой активности, возможно удалось бы выявить какие-либо очевидные изменения именно ген. материала. Что касается факторов спермогенеза вообще, то очевидно, что такие изменения будут. Элементарное изменение pH среды передачи ген. материала сразу же изменяет состав потенциальных "финалистов" гонки.

По поводу "благоприобретенных" наследственных патологий.

Вообще-то если имеется генетическая предрасположенность к какому-то заболеванию, то этого заболевания можно избежать соблюдая те или иные нормы питания, физических нагрузок и т.д. и т.п. Но смотря о каком заболевании идёт речь. Но до тех пор пока неизвестно наследственное ли это предрасположение или приобретённое, мы не можем говорить о механизме передачи этого заболевания.

На сегодняшний день известно к примеру то что некоторые комплексные вакцины для детей вызывают у некоторых детей бронхиальную астму. В принципе такая астма не должна передаваться по наследству. Но ведь она появляется не у всех детей, а только у определённого процента вакцинированных. Т.е. можно предположить, что заболевшие астмой дети всё-таки имеют какое-то предрасположение к астме. Пока этот вопрос до конца не изучен. А значит трудно и утверждать, что их астма не наследственная. Как впрочем невозможно утверждать и обратное.

Только генетический анализ может достоверно подтвердить то или иное утверждение. Но к сожалению на сегодняшний день далеко не все заболевания у людей можно определить генетическим анализом, а уж у собак и того меньше.

  В 12.09.2010 в 11:50, ivi сказал:

По поводу "благоприобретенных" наследственных патологий.

Вообще-то если имеется генетическая предрасположенность к какому-то заболеванию, то этого заболевания можно избежать соблюдая те или иные нормы питания, физических нагрузок и т.д. и т.п. Но смотря о каком заболевании идёт речь. Но до тех пор пока неизвестно наследственное ли это предрасположение или приобретённое, мы не можем говорить о механизме передачи этого заболевания.

На сегодняшний день известно к примеру то что некоторые комплексные вакцины для детей вызывают у некоторых детей бронхиальную астму. В принципе такая астма не должна передаваться по наследству. Но ведь она появляется не у всех детей, а только у определённого процента вакцинированных. Т.е. можно предположить, что заболевшие астмой дети всё-таки имеют какое-то предрасположение к астме. Пока этот вопрос до конца не изучен. А значит трудно и утверждать, что их астма не наследственная. Как впрочем невозможно утверждать и обратное.

Только генетический анализ может достоверно подтвердить то или иное утверждение. Но к сожалению на сегодняшний день далеко не все заболевания у людей можно определить генетическим анализом, а уж у собак и того меньше.

В качестве подтверждающего контраргумента дилеммы :) можно привести такой класс заболеваний как прионные болезни. Например ХСБ (хроническая семейная бессонница). С одной стороны - наследственное заболевание. С другой стороны, учитывая природу возбудителя, можно предположить, что возможна передача этого заболевания другому человеку.

P.S.: В отличие от ХСБ, о возможности передачи такого заболевания как Куру и предполагать не нужно. Очень даже переедается :)

  В 12.09.2010 в 11:57, rvk сказал:

В качестве подтверждающего контраргумента дилеммы :) можно привести такой класс заболеваний как прионные болезни. Например ХСБ (хроническая семейная бессонница). С одной стороны - наследственное заболевание. С другой стороны, учитывая природу возбудителя, можно предположить, что возможна передача этого заболевания другому человеку.

 

P.S.: В отличие от ХСБ, о возможности передачи такого заболевания как Куру и предполагать не нужно. Очень даже переедается :)

Роман, прямо-таки объявляю вам благодарность за гимнастику для мозга :)

Вот уж о чём не знала так это о семейной бессоннице и куру :)

Но опять-таки в семейная бессонница была вызвана мутацией и соответственно является наследственным заболеванием.

Или я что-то пропустила?

  В 12.09.2010 в 12:50, ivi сказал:

...

Но опять-таки в семейная бессонница была вызвана мутацией и соответственно является наследственным заболеванием.

Или я что-то пропустила?

Да, наследственное, но выработанный прион, попав в здоровый организм, вызовет это же заболевание. Т.е. здесь - наоборот процесс идет. Не заболевание "переходит" в наследственное, а наследственное становится "эпидемией". В случае с Куру это более наглядно, чем с ХСБ, конечно :thumbsup:

  В 12.09.2010 в 11:23, rvk сказал:

Благобадарю! (с) Мася

 

Раз вопрос до сих пор открыт, давайте к нему вернемся. ;)

Ведь как раз и вопрос о имеющемся фактическом опыте. У многих заводчиков, думаю, он есть.

Далеко ходить не нужно.Тот же А.Т. Войлочников оставил для себя щенка/Парму 1933/лре/ из-под уже постаревшей,если не ошибаюсь,почти десятилетней Галки 1312/лре.После этого полученого помета предлагал ее мне,сказав,что я могу получить из под нее отличнейших щенков,хотя ей наверняка было бы уже за 10.Я тогда предпочел взять щенков.А если взять наших знаменитых дедков,женившихся на молоденьких,то детишки у них иногда и "блесткими"получались...В отношении наследственности...Приобретенные качества скорее всего не передаются.К чему отнести способность собаки открывать крючки и накладки?Сейчас два однопометника это делают,очевидно, пошли в деда,который проветривал Уазик-буханку,открывая носом запертую форточку.Наверно сообразительности побольше,чем у других собак?Она и передалась через поколение.

  В 12.09.2010 в 13:32, Birjan сказал:

Далеко ходить не нужно.Тот же А.Т. Войлочников оставил для себя щенка/Парму 1933/лре/ из-под уже постаревшей,если не ошибаюсь,почти десятилетней Галки 1312/лре.

...

В качестве, так скажем, эквивалетного "образа" этого процесса, решил как-то считать кобеля (КБ) и суку (СУ) "конструкторским бюро" и "строительным управлением" :)

КБ - небольшой коллектив инженеров. Носители идеи. Вырабатывают сперму конструкторскую документацию.

СУ - строительное управление. Гигантская яйцеклетка материальная база, позволяющая создавать как новые КБ, так и СУ.

Очень упрощенный образ, конечно, но если по другому посмотреть :)

1. КБ разрабатывает проект конструкторской документации и передает ее в строительное управление.

2. Проект может быть как проектом нового конструкторского бюро, так и нового строительного управления.

3. СУ по полученному проекту из имеющихся материалов строит, соответственно, либо новое КБ либо новое СУ.

В случае, когда СУ не имеет в достаточном количестве строительного материала, результат будет не важнецким.

В случае, когда материальная база СУ выработана, результат тоже не впечатлит.

В случае, когда КБ работает долго... Проекты как СУ так и КБ будут более продуманными ;)

Список возникающих аналогий можно продолжить ;)

  В 12.09.2010 в 13:32, Birjan сказал:

...

В отношении наследственности...Приобретенные качества скорее всего не передаются.К чему отнести способность собаки открывать крючки и накладки?Сейчас два однопометника это делают,очевидно, пошли в деда,который проветривал Уазик-буханку,открывая носом запертую форточку.Наверно сообразительности побольше,чем у других собак?Она и передалась через поколение.

С этим согласен полностью. Сообразительность - да! :ok:

От своих учителей усвоил, что старого кобеля обычно вяжут с молодой сукой. Так Тобол п-ка ВНИИОЗ был взят Н.Б. Полузадовым в Ё-бург для вязок и вязался на молодых сук (1,5-2года). Результат был превосходным. Также, по опыту вяжем кобелей до 12 лет (если он интересен и нужен) но соблюдая это же правило, т.е. суки молодые. Ну и старики учили, что сумма возрастов примерно 13. Более не желательно.

  В 12.09.2010 в 14:19, vadim59 сказал:

От своих учителей усвоил, что старого кобеля обычно вяжут с молодой сукой. Так Тобол п-ка ВНИИОЗ был взят Н.Б. Полузадовым в Ё-бург для вязок и вязался на молодых сук (1,5-2года). Результат был превосходным. Также, по опыту вяжем кобелей до 12 лет (если он интересен и нужен) но соблюдая это же правило, т.е. суки молодые. Ну и старики учили, что сумма возрастов примерно 13. Более не желательно.

Все правильно.Иногда особо выдающихся производителей вяжут и после достижения десяти лет.

Изменяются ли гены в процессе жизни одного индивидума мужского пола?

Наверное-да. Не зря ведь яички у мужиков наруже,это для приспособляемости спермотозоидов к окружаещей среде. Мужские особи как бы первопроходцы,на них природа испытывает вид,а женские более консервативные,и все детородные органы у них спрятаны. Кобели более изменчивы,их генетический материал, в зависимости от образа жизни который они вели,

  В 12.09.2010 в 15:06, БИКИН сказал:

Изменяются ли гены в процессе жизни одного индивидума мужского пола?

 

Наверное-да. Не зря ведь яички у мужиков наруже,это для приспособляемости спермотозоидов к окружаещей среде. Мужские особи как бы первопроходцы,на них природа испытывает вид,а женские более консервативные,и все детородные органы у них спрятаны. Кобели более изменчивы,их генетический материал, в зависимости от образа жизни который они вели,

Я понимаю, что это только ваши предположения? Интересная гипотеза! Подтверждения какие-либо есть? Я не специалист в области генетики, только считаю, что нет пути ИЗВНЕ ВОВНУТРЬ. Это, конечно ж, тоже только предположение.

  В 12.09.2010 в 15:06, БИКИН сказал:

Изменяются ли гены в процессе жизни одного индивидума мужского пола?

 

Наверное-да. Не зря ведь яички у мужиков наруже,это для приспособляемости спермотозоидов к окружаещей среде. Мужские особи как бы первопроходцы,на них природа испытывает вид,а женские более консервативные,и все детородные органы у них спрятаны. Кобели более изменчивы,их генетический материал, в зависимости от образа жизни который они вели,

Интересная гипотеза. Проверяли? Испытывали себя в различных условиях окружающей среды?

  В 12.09.2010 в 15:06, БИКИН сказал:

Изменяются ли гены в процессе жизни одного индивидума мужского пола?

 

Наверное-да. Не зря ведь яички у мужиков наруже,это для приспособляемости спермотозоидов к окружаещей среде. Мужские особи как бы первопроходцы,на них природа испытывает вид,а женские более консервативные,и все детородные органы у них спрятаны. Кобели более изменчивы,их генетический материал, в зависимости от образа жизни который они вели,

"А ларчик просто открывался". Снаружи они только для того, чтобы поддерживать более низкую температуру для сохранности этих самых живчиков. Не зря говорят в народе, что лучший в мире холодильник - это мужские трусы. :D

Долой кальсоны и пр. поддевки!

Нет,это не мое предположение,это я слышал на лекции по физиологии человека,25 лет назад в институте,читающий ее был с какой то научной степенью.

Суть ее в том,что мужчины в эволюционной борьбе расходный материал,природа на м. не экономит,на м. экспериментирует,м.-это солдаты на переднем крае войны за выживание вида.

А вот женщина наоборот сохраняет то,что уже накоплено лучшее в генетическом плане.

Почему это в трусах холодильник у вас.

У меня совсем наоборот.

Когда замерзнут руки,и нужно срочно согреть,я их грею в трусах !

Есть у меня смутные мысли по паре пометов от одного производителя в возрасте.Экстерьер и рабочие качества щенков хорошие.Через пару лет проявились присихические отклонения,типа припадков эпилепсии, у потомков в обоих пометах. Вот и задумался.

Если у собачки к человеку продолжительность жизни 1 к 5, тоесть собачки 10 лет,а мужику

50 лет.Если этот мужик еще по жизни работал грущиком,то к 50 годам он уже сносился.

Не то что детей строгать-сикать начинает на ботинки,напора-та уже нет.У меня к примеру

хорошо работающие собачки снашивались и к 8 годам.А в 10 лет они имели целый букет

болезней.И что они могли передать своим деткам,ревмотизьму,слепоту,глухоту ну и Т.Д.

Ценны они были только для натаски молоди и-то по пушным зверюшкам.После 10 лет

собачку никогда не привязывал на цепь,просто держал за боевые заслуги.

Тоесть после 8 лет надо собачки собирать пенсионный стаж и готовить документы

на пенсию,а не использовать в племенной работе.Пусть хоть в конце жизни

немного отдохнет.

С уважением.

Да разве ж это работа ?

Это и есть заслуженный отдых.

Тот грущик то беспородный ?

Есть деды с такой закваской - ого го!

В 80 лет ,"Какой я тебе дедуся ? Я еще е.уся !

У Чингис хана в 70 лет было несколько десятков детей !

Значит разговор не обо всех кобелях,а о выдающихся, с мощной жизненной закваской .

"Старый конь борозды не испортит !"

  В 13.09.2010 в 00:36, БИКИН сказал:

"Старый конь борозды не испортит !"

Но мельче пашет...В отношении холодильника все правильно.Живчики должны "храниться при температуре чуть ниже температуры тела.Роль терморегулятора выполняет мошонка.Действительно потенциальным папашам лучше носить свободное белье,т.е. трусы.В целом пример на мой взгляд не в тему.