ОБИЖЕННЫЕ

14 минут назад, aleksandr65 сказал:

этот окрас назывался и"зонарный",и"зонарно-чёрный",и"темно-бурый",и"тёмно-серый"-кто как мог,так и формулировал.

а Вы то это от куда знаете? Вы еще его зонарно-подпалым обзовите)))

16 минут назад, Pardus сказал:

неее, Галина. так не пойдёт... ЛЗС пожалуйста

первое фото ЗСЛ

35 минут назад, Pardus сказал:

мы с тобой только в одном расходимся...я за консолидацию...ты за турухтанов😉...Окрас всего лишь самый простой маркер.. как форма в армии ..что бы видеть своих из далека.  Можно сколько угодно доказывать ,что такое возможно...генетически...пока у самого чёрный внук не родится...(и тогда объясняй .что твоя трижды прабабка жила по соседству с праплемянником Пушкина

Хороший пример)) -Был Пушкин? -Был. Тут,уж,нравится-не нравится ,а из песни слова не выкинешь.Признанный,между прочим,гений мирового масштаба! Так зачем такие гены вымывать? ))

Да,расходимся немного.Ты,как Генри Форд,хочешь,чтобы все машины были чёрного цвета.Но Форд,при всём своем предпочтении,так не делал-понимал,что подобный шаг будет вреден для дела. Мы с тобой,может быть ,еще доживем до этого: НЕконсолидированные по окрасу породы лаек позже консолидированных столкнутся с проблемами медицинского,воспроизводительного и т.д. свойства,обусловленными генетикой.

38 минут назад, Галина сказал:

первое фото ЗСЛ

это установлено генетическим анализом?!...или подписью под фото. Ей богу . То вы упираетесь в формулы. гены.. аллели и на чёрное говорите. что серое оно...а то верите бумажке  с которой( вдруг) вывели на ринг другую собаку... 

34 минуты назад, aleksandr65 сказал:

Хороший пример)) -Был Пушкин? -Был. Тут,уж,нравится-не нравится ,а из песни слова не выкинешь.Признанный,между прочим,гений мирового масштаба! Так зачем такие гены вымывать? ))

Да,расходимся немного.Ты,как Генри Форд,хочешь,чтобы все машины были чёрного цвета.Но Форд,при всём своем предпочтении,так не делал-понимал,что подобный шаг будет вреден для дела. Мы с тобой,может быть ,еще доживем до этого: НЕконсолидированные по окрасу породы лаек позже консолидированных столкнутся с проблемами медицинского,воспроизводительного и т.д. свойства,обусловленными генетикой.

так этот пример против твоих аргументов...не находишь... Черненькие результат подмеса и надежна недоМичуриных на получение гениев таким простейшим путём

9 минут назад, Галина сказал:

а Вы то это от куда знаете? Вы еще его зонарно-подпалым обзовите)))

 ОТ ТУДА и знаю )) ЛИЧНО видел в родословных в 80 - 90-х годах. И даже ,если бы когда-то,десятки лет назад его "обозвали" зонарно-подпалым,ровным счетом ничего страшного не произошло бы.Все любители знали бы,как эта масть называется в породе и как выглядит,а М.Сотская объяснила бы,как это выглядит и называется с точки зрения современной генетики. Мир,дружба,взаимопонимание.Даже учёные астрономы говорят в повседневной жизни,что "солнце взошло"или"зашло",хотя прекрасно знают,что никакого восхода-захода Солнца нет! Есть "пересечение земного горизонта видимым солнечным диском,обусловленное вращением Земли вокруг своей оси"))

58 минут назад, Галина сказал:

первое фото ЗСЛ

насколько мне известно  то  На данный момент это собака без документов. Все организации уведомлены и РОРС тоже.
сами понимаете, утверждение не моё, а некой Инжи с параллельного форума https://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic2653.html/?&page=32
Так что извиняйте

9 минут назад, Pardus сказал:

это установлено генетическим анализом?!...или подписью под фото. Ей богу . То вы упираетесь в формулы. гены.. аллели и на чёрное говорите. что серое оно...а то верите бумажке  с которой( вдруг) вывели на ринг другую собаку... 

с этой собаки и началась эта тема https://lzsfoto.ru/yu/yulka_lazarev/

4 минуты назад, aleksandr65 сказал:

 ОТ ТУДА и знаю )) ЛИЧНО видел в родословных в 80 - 90-х годах. 

плохо видели

7 минут назад, Pardus сказал:

так этот пример против твоих аргументов...не находишь... Черненькие результат подмеса и надежна недоМичуриных на получение гениев таким простейшим путём

Не нахожу.В современных условиях развития транспортной инфраструктуры и отсутствия изолированности гарантировать отсутствие подмеса нельзя ни в какой породе вообще,кроме,разве что,карелок,(но они и в своей чистоте"и консолидированности прекрасно деградируют).К РЕЛ спокойно можно подмешать,например,Карельскую медвежью,к ЗСЛ на выбор:хоть волка,хоть норвежского или шведского элкхунда,хоть восточника(они не все чёрные),к ВСЛ вообще,кого угодно из перечисленных.

4 минуты назад, Галина сказал:

плохо видели

https://laikirus.ru/Genealoglokal.php?Klichka=Угадай&VPKOS=1008%2Fлзс&Vlaldelec=Чеботарев+А.И.&Spravka=нет&RKF=нет&Poroda=lzs

https://laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=Аргол&VPKOS=5025%2Fлзс&Vlaldelec=Галкин+С.И.&Spravka=нет&RKF=нет&Poroda=lzs

https://laikirus.ru/Genealoglokal.php?Klichka=Ураган&VPKOS=1683%2F11&Vlaldelec=Гладков+Д.И.&Spravka=4967-10%2F0002-1&RKF=нет&Poroda=lzs

https://laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=Бим&VPKOS=нет&Vlaldelec=Помаскин+А.А.&Spravka=сп.+128459&RKF=нет&Poroda=lzs

https://laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=Чара&VPKOS=5501%2Fлзс&Vlaldelec=Филь+В.П.&Spravka=нет&RKF=нет&Poroda=lzs

59 минут назад, aleksandr65 сказал:

https://laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=Чара&VPKOS=5501%2Fлзс&Vlaldelec=Филь+В.П.&Spravka=нет&RKF=нет&Poroda=lzs

фото нет, собака действительно может быть темно-серой, у Аргола тоже фото нет

остальных видела, на зонарных не похожи, и на бурых тоже

это вы не хотите признавать чёрно-подпалый окрас чёрно-подпалым, а придумаете новые названия и отговорки (вот грамотные люди писали правильно, а другие писали не правильно, а третьи за ними повторяют, а не верят первым)

Галина, извините пожалуйста,я посмотрел родословные ваших собак и заметил что при одинаковом окрасе он записан по разному, эксперты видят цвета каждый по своему. Так может все таки по утвержденному стандарту?

12 часов назад, Pardus сказал:

насколько мне известно  то  На данный момент это собака без документов. Все организации уведомлены и РОРС тоже.
сами понимаете, утверждение не моё, а некой Инжи с параллельного форума https://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic2653.html/?&page=32
Так что извиняйте

Об чём и речь.Эксперт оставил собаку без документов - и он прав,он руководствовался действующим стандартом.Другой эксперт даёт этой же собаке на выставке оценку экстерьера - и он тоже руководствовался действующим стандартом.И каждый из экспертов подтверждение своему решению нашёл именно там.В зависимости от"направления ветра" обоих можно и похвалить ,и отругать(ругать мы любим больше).Если,уж,этот вопрос периодически продолжает возникать,то,наверное,"головной организации"стоит собрать"большой круглый стол" ,рассмотреть вопрос со всех сторон,заслушать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ мнения ,определиться с выводами,кое-что кое-где подкорректировать и лет на 30-40-50 ,а то ,глядишь,и навсегда внести ясность.

13 часов назад, Галина сказал:

фото нет, собака действительно может быть темно-серой, у Аргола тоже фото нет

остальных видела, на зонарных не похожи, и на бурых тоже

это вы не хотите признавать чёрно-подпалый окрас чёрно-подпалым, а придумаете новые названия и отговорки (вот грамотные люди писали правильно, а другие писали не правильно, а третьи за ними повторяют, а не верят первым)

 

"Неправда,Фома говорит,это-ложь!Совсем этот слон на слона не похож!"Я не просто от балды,что нашлось,дал ссылки на этих собак,это не случайные примеры.Если вы о Чаре,то НЕТ,не может ,я её вживую видел.Аргола видели некоторые хорошо известные люди.Угадай,Ураган и Бим есть фото.И еще были подобные собаки,и их было немало .И это не я что-то от себя придумал и написал в родословных"тёмнобурый" и"зонарный"

Неверный вывод,что я не хочу признавать ч-п окрас.. Я не спорю с вами и даже не сомневаюсь,что чёрно-подпалый(ГЕНЕТИЧЕСКИ) окрас есть! Но в сотый раз говорю,что его внутрипородное(не научное,а именно внутрипородное) обозначение не обязательно должно совпадать с научным.И для того,чтобы дать  окрасу то или иное ВНУТРИПОРОДНОЕ определение,не обязательно советоваться с вами,со мной или даже с генетиком.

Почему-то генетически чёрный окрас у собак  может называться голубым и серебристым,генетически рыжий - золотым и палевым....даже генетически чёрно-подпалый может называться чепрачным...но зонарно-чёрным - ни в коем случае почему-то...Вы не видите здесь отсутствие элементарной логики? Я - вижу.Если уж принимать на вооружение научную терминологию,то её надо использовать везде,а не выборочно,и ВСЕ"антинаучные" окрасы ВО ВСЕХ породах приводить к общим сугубо научным определениям.Если нести науку в массы,то "всем сестрам-по серьгам",а не узко избирательно.

39 минут назад, aleksandr65 сказал:

"Неправда,Фома говорит,это-ложь!Совсем этот слон на слона не похож!"Я не просто от балды,что нашлось,дал ссылки на этих собак,это не случайные примеры.Если вы о Чаре,то НЕТ,не может ,я её вживую видел.Аргола видели некоторые хорошо известные люди.Угадай,Ураган и Бим есть фото.И еще были подобные собаки,и их было немало .И это не я что-то от себя придумал и написал в родословных"тёмнобурый" и"зонарный"

Неверный вывод,что я не хочу признавать ч-п окрас.. Я не спорю с вами и даже не сомневаюсь,что чёрно-подпалый(ГЕНЕТИЧЕСКИ) окрас есть! Но в сотый раз говорю,что его внутрипородное(не научное,а именно внутрипородное) обозначение не обязательно должно совпадать с научным.И для того,чтобы дать  окрасу то или иное ВНУТРИПОРОДНОЕ определение,не обязательно советоваться с вами,со мной или даже с генетиком.

Почему-то генетически чёрный окрас у собак  может называться голубым и серебристым,генетически рыжий - золотым и палевым....даже генетически чёрно-подпалый может называться чепрачным...но зонарно-чёрным - ни в коем случае почему-то...Вы не видите здесь отсутствие элементарной логики? Я - вижу.Если уж принимать на вооружение научную терминологию,то её надо использовать везде,а не выборочно,и ВСЕ"антинаучные" окрасы ВО ВСЕХ породах приводить к общим сугубо научным определениям.Если нести науку в массы,то "всем сестрам-по серьгам",а не узко избирательно.

 Отправь лучше Галину спорить с Десятовой  😉..."При заводском разведении окрасам ВСЛ стало придаваться большее значение, что, объясняется, прежде всего, желанием кинологов более четко дифференцировать ее от других пород лаек. В стандарте ВСЛ, утвержденном в 1981 г. и действующем по настоящее время были обозначены предпочтительные окрасы: черно-подпалый и зонарный (карамистый), несвойственные другим отечественным породам охотничьих лаек."https://biblioteka-laiki.ru/poroda/ob-okrasah-vsl_desyatova-desyatov/

7 часов назад, terehan1961 сказал:

Галина, извините пожалуйста,я посмотрел родословные ваших собак и заметил что при одинаковом окрасе он записан по разному, эксперты видят цвета каждый по своему. Так может все таки по утвержденному стандарту?

окрас в родословных записан щенку, а потом собака перецвела, обычно серые превращаются в рыжих 

формулы я привела по стандарту

47 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Но в сотый раз говорю,что его внутрипородное(не научное,а именно внутрипородное) обозначение не обязательно должно совпадать с научным.

почему-то у других пород совпадает, а у лаек не должно

что бы не было путаницы, его и надо называть ч-п, а не как то иначе, потому что бурый и зонарный абсолютно другие окрасы

51 минуту назад, aleksandr65 сказал:

Почему-то генетически чёрный окрас у собак  может называться голубым и серебристым. даже генетически чёрно-подпалый может называться чепрачным.

голубой окрас это не совсем генетически чёрный, в локусе D  будут иметь аллель  d/d (аллели d обусловливают развитие врожденного ослабления окраса), а серебристые пудели, бобтейлы и другие, это возрастное осветление (но не седина) Локус G

на счёт чепрачного тоже разобрались, это не ч-п (at/at), он имеет свой аллель (asa/asa)

в 5 томах ВПКОС, нашла всего 12 зсл черно-подпалых, черно-белых раза в 2 больше

все ч-п собаки получены от родителей других окрасов, что подтверждает его рецессивное происхождение:

Буран 1101/лзс, Герда 1042/лзс, Руза 1043/лзс (о/п пред. Герды), Анга 1133/лзс, Гера 1676/лзс, Вьюнка 2018/лзс, Жулька 2314/лзс, Таёжный 2887/лзс, Вега 3218/лзс, Найда 2621/лзс (про двух уже раньше писала, фото вверху)

чёрно-белые тоже почти все от родителей с другими окрасами, которые несут рецессивный чёрный

вот одну такую простую вещь скажу... абидно да???? нехрен вязать собак у которых рецессивный ген стал доминантным..

пусть  просто охотятся...  нет размножать им надо

Если в помете один щенок стал доминантным, остальные будут рецессивными? Или как?

1 час назад, Степаныч сказал:

нехрен вязать собак у которых рецессивный ген стал доминантным..

рецессивный ген никак не может стать доминантным

Локус А представлен серией множественных аллелей. По-видимому, порядок доминирования следующий: Аy> Ays>aw> asa>at> a. Иногда ходят споры по поводу степени доминирования аллелей агути (предполагается неполное доминирование для некоторых аллелей). 

Доминантный рыжий Ay, Затемненный рыжий или «соболиный» Ays, Волчий или зонарный aw, Чепрачный окрас asa, Подпалый окрас at, Рецессивный черный a

то есть рыжая собака будет Ay, а в рецессиве может нести любой другой ген из этого локуса и передавать его части своих потомков, но может быть так, что собака будет гомозиготной по Ay/Ay (носитель двух доминантных генов полученных от обоих родителей), тогда от этой собаки будут рождаться только рыжие щенки, при любом окрасе партнера в этом локусе

от двух зонарных собак не могут получаться рыжие щенки, но могут получаться окрасы по порядку далее asa>at> a, смотря какой рецессивный аллель "сидит" у родителей

подпалая собака может быть гомозиготной at/at, или нести в рецессиве только "a" (рецессивно чёрный), окрас щенков будет зависеть от второго родителя с более доминантными аллелями (рыжий или зонарный)

раз ген проявился - он стал действующим...  плем брак был всегда... по ряду собак - при чем выдающихся,  все равно вылазят пороки- типа: не тот окрас, крипторхизм, пороки прикуса или  не полнозубость...

ну раз вылез порок- что делать. при правильно поставленной племенной работе - пару эту больше не вязать...или вообще не вязать обеих собак. второе - собак  у кого порок выскочил вообще никогда не вязать...  только  так можно вывести генетически связанные пороки

Важнее экстерьер и рабочие качества. Бред по окрасу собакам лоб зелёнкой мазать. Щенок может родится черно- белым, может где то серое быть, а к полутора-двум годам перецветет в зонарно серый, зонарно- черный,  зачерненный. Образно говоря, А его в расход пустили. 

27 минут назад, gas сказал:

Важнее экстерьер и рабочие качества. Бред по окрасу собакам лоб зелёнкой мазать. Щенок может родится черно- белым, может где то серое быть, а к полутора-двум годам перецветет в зонарно серый, зонарно- черный,  зачерненный. Образно говоря, А его в расход пустили. 

даже любопытно ...какие рабочие качества?!...один не хочет иметь вязкую потому как потеряет...( нет навигатора. другой ...нет  машины...у третьего волков полно...)  Кому то не нужна злобная...  у десятого , другие предпочтения.  То есть мы не можем навести порядок в том .что видно невооружённым глазом, однако думаем .что в других вещах .где разногласий  гораздо больше. у нас он будет полный  

    Окрас всего лишь дисциплинирующий фактор. Показатель... есть ли она, дисциплина среди заводчиков и экспертов .... или так ..бардак...сено-солома...лебедь .рак и щука. 
Ещё это показатель отношения к закону... стандарту... . Если уж явное , (видимое не спецом) можно подвергать сомнению ...то почему бы не закрывать глаза на другие косяки экстерьера не всем смертным заметные. (пример тут с узколобыми и длинномордыми )