Плоды племенной деятельности некоторых заводчиков.

 

А Вы такое "правило" на практике проверяли?

Ну, не пишите вы о том, о чем представления не имеете!

Я об этом имел ввиду.

Я? Утверждаю???

А Вы ничего не попутали?

Да попутал,не вы утверждаете,а вам должны утверждать,все же 500 озвученных вами вязок щенков на целый регион,а так ,как Степаныч писал"на свой страх и риск",вполне допускаю,что потомки тех самых Лялек,не малому числу любителей тесного инбридинга сюрпризы преподнесут,страх и риск,они же ведь совсем не всегда идентичны знанию и умению,не думали об этом.

Изменено 14 декабря, 2019 пользователем Andrej64

Да попутал,не вы утверждаете,а вам должны утверждать,все же 500 озвученных вами вязок щенков на целый регион,а так ,как Степаныч писал"на свой страх и риск",вполне допускаю,что потомки тех самых Лялек,не малому числу любителей тесного инбридинга сюрпризы преподнесут,страх и риск,они же ведь совсем не всегда идентичны знанию и умению,не думали об этом.

Я утверждаю, что мне должны утверждать??? Не покажете, где?

А вместо того, чтобы впустую "вполне допускать", лучше приведите конкретное доказательство тому, что "потомки тех самых Лялек,не малому числу любителей тесного инбридинга сюрпризы преподнесут" А если у Вас этих доказательств нет, то лучше помолчите. Лялька родилась в 2000 году, так что прошло уже достаточно лет, чтобы эти Ваши "сюрпризы" проявились. Так что, доказательства в студию!!! Или жду извинений.

Тоже так же думал, когда случился первый выкидыш, в следующую течку повязал другим кобелем, родилось 8 щенков, она всех вырастила и выкормила, через год опять повязал первым кобелем и опять неделю не доходила и выкидыши ...

1. Там что запредельный инбридинг был? Зачем тогда вязали?

2. А не приходило в голову, что тот кобель банально заражал суку какой-то инфекцией, передающейся половым путем?

Я утверждаю, что мне должны утверждать??? Не покажете, где?

А вместо того, чтобы впустую "вполне допускать", лучше приведите конкретное доказательство тому, что "потомки тех самых Лялек,не малому числу любителей тесного инбридинга сюрпризы преподнесут" А если у Вас этих доказательств нет, то лучше помолчите. Лялька родилась в 2000 году, так что прошло уже достаточно лет, чтобы эти Ваши "сюрпризы" проявились. Так что, доказательства в студию!!! Или жду извинений.

Походу вы уже к ерничеству скатываться начали,или с высоты своей профильной образованности в  племенное положение заглянуть уже не соизволили ,загляните и прочитайте что и где вам должны утверждать.И если вы считаете что отходить от норм этого положения вам позволяет ваш,по вашим словам огромный опыт,то позвольте и мне сказать что мой ,пусть самый маленький, опыт,позволяет заявлять что тот самый нежелательный признак запущенный в племя,ни куда не девается,и имеет свойство проявляться в потомстве,да к слову сказать сам этот инбридинг и имеет смысл,только в случае жесточайшей выбраковки всего нежелательного,иначе он просто не имеет смысла.

1. Там что запредельный инбридинг был? Зачем тогда вязали?

2. А не приходило в голову, что тот кобель банально заражал суку какой-то инфекцией, передающейся половым путем?

Что значит запредельный инбридинг, на пальцах покажите? ))

Вы вот себя считаете очень умной, а остальные люди или дурачки либо мыслить не умеют. Конечно проверяли в других вязках, про суку писал выше и кобеля соответственно тоже, причем дважды, все нормально.

Что значит запредельный инбридинг, на пальцах покажите? ))

Вы вот себя считаете очень умной, а остальные люди или дурачки либо мыслить не умеют. Конечно проверяли в других вязках, про суку писал выше и кобеля соответственно тоже, причем дважды, все нормально.

А Вы можете честно ответить, для чего вяжете суку, которая скидывает щенков? Какую пользу породе это несет?

Вы уверены, что ее дочери или внучки не будут точно так же скидывать щенков? Уверены, что ее сыновья не несут ген, способствующий этому?

Почему Вы не можете отказаться от размножения такой собаки, а продолжаете ее вязать?

Изменено 15 декабря, 2019 пользователем Chervjakov

А Вы можете честно ответить, для чего вяжете суку, которая скидывает щенков? Какую пользу породе это несет?

Вы уверены, что ее дочери или внучки не будут точно так же скидывать щенков? Уверены, что ее сыновья не несут ген, способствующий этому?

Почему Вы не можете отказаться от размножения такой собаки, а продолжаете ее вязать?

Я еще раз Вам говорю, что при кроссовых вязках, сука вынашивает и выращивает щенков без проблем, без потерь. А ситуация была такая, что в суке было накопление кровей, путем умеренных инбридингов одного хорошего производителя и в этом кобеле было точно такое же накопление кровей этого же производителя, вот и решили еще раз закрепить, вроде и инбридинга близкого не было между ими, а похоже сказалось чрезмерное накопление кровей. Больше я не вижу других причин. От кроссовых вязок она вырастила три помета.

Я еще раз Вам говорю, что при кроссовых вязках, сука вынашивает и выращивает щенков без проблем, без потерь. А ситуация была такая, что в суке было накопление кровей, путем умеренных инбридингов одного хорошего производителя и в этом кобеле было точно такое же накопление кровей этого же производителя, вот и решили еще раз закрепить, вроде и инбридинга близкого не было между ими, а похоже сказалось чрезмерное накопление кровей. Больше я не вижу других причин. От кроссовых вязок она вырастила три помета.

И все-таки Вы не отвечаете на вопрос, зачем размножаете такую суку?

Вот Вы попытались наехать на меня за то, что я размножала суку с отсутствием 2 премоляров. А ведь она была здорова, дала экстерьерное (3 Чемпиона выставок охотничьих собак) и выдающееся по работе потомство (3 Победителя состязаний), и это при том, что она не отличалась выдающейся плодовитостью - в среднем 3 щенка в помете. Лялька прожила 13 лет, и еще 3 года после ее смерти мне звонили охотники и просили щенков именно от нее. А внуки ее достигли еще больших высот.

 

А сук, которые имеют проблемы в процессе размножения, я стерилизую. А Вы размножаете, хотя уверены, что причина выкидышей в сочетании генов. То есть Вы заведомо обрекаете владельцев Ваших щенков на  то, что при определенном сочетании производителей они тоже могут получить выкидыши. 

 

И все-таки Вы не отвечаете на вопрос, зачем размножаете такую суку?

Я уже много раз вам ответил, что сука нормальная и дочери у нее нормальные. Сейчас уже внучки вяжутся. У нее просто были выкидыши, когда накопление кровей обоих родителей на определенного производителя стало выше нормы.

 

Вот Вы попытались наехать на меня за то, что я размножала суку с отсутствием 2 премоляров. А ведь она была здорова, дала экстерьерное (3 Чемпиона выставок охотничьих собак) и выдающееся по работе потомство (3 Победителя состязаний), и это при том, что она не отличалась выдающейся плодовитостью - в среднем 3 щенка в помете. Лялька прожила 13 лет, и еще 3 года после ее смерти мне звонили охотники и просили щенков именно от нее. А внуки ее достигли еще больших высот.

Вы меня с кем то спутали, ничего подобного я не писал. Перечитайте еще раз общение.

Я уже много раз вам ответил, что сука нормальная и дочери у нее нормальные. Сейчас уже внучки вяжутся. У нее просто были выкидыши, когда накопление кровей обоих родителей на определенного производителя стало выше нормы.

А как определяется эта норма?

 

Если причина выкидышей генетическая, то это однозначно говорит о том, что сука является носителем этих генетических проблем. Размножая такую собаку, Вы распространяете эти проблемы в породе. "Выстрелить" может в любой момент.

 

Вот так и накапливаются проблемы в породах. Сначала почти все вяжут, лишь бы продать, а потом ищут, кого бы обвинить в вырождении пород.

 

Я еще могу понять, когда проблемную, но очень любимую собаку вяжут, чтобы оставить щенка себе, но ведь не 3 же помета себе...

 

В каждой вязке должна быть цель, имеющая значение (положительное) для породы в целом, а не просто производство "товара" для продажи. Щенки должны получаться категории "себе бы оставил". Конечно, не все они будут одинаковые, потому и стоить все щенки в помете одинаково не могут. Неплохо было бы вернуть и рекомендательную оценку стоимости щенков при актировке, и оценку качества выращивания с записью в Справке каждого щенка. Тогда и прогресс в породах будет. 

Вы же представились нам, как специалист с высшим образованием в этой сфере и с большим практическим опытом, а раз так то больше меня знаете, что периодически между линиями при насыщении кровей нужно делать кросс, для освежения кровей линии.

Вообще на такие темы надо разговаривать реально и не виртуально, когда каждое слово можно понимать по разному.

Вы постарайтесь сначала понять человека, прежде чем читать морали, предназначенные совсем не для этого случая. На форуме надо общаться на равных, а  не с высока!  На этом разговор заканчиваю. Здоровья и удачи!

Изменено 15 декабря, 2019 пользователем Регион 59

Вы же представились нам, как специалист с высшим образованием в этой сфере и с большим практическим опытом, а раз так то больше меня знаете, что периодически между линиями при насыщении кровей нужно делать кросс, для освежения кровей линии.

Вообще на такие темы надо разговаривать реально и не виртуально, когда каждое слово можно понимать по разному.

Вы постарайтесь сначала понять человека, прежде чем читать морали, предназначенные совсем не для этого случая. На форуме надо общаться на равных, а  не с высока!  На этом разговор заканчиваю. Здоровья и удачи!

Да, я специалист с образованием и большим практическим опытом, но это не значит, что я должна распутывать и Вам же объяснять то, что Вы пишете. Вы жонглируете терминами, не понимая их значения и смысла, и не можете этого объяснить. Так зачем это делать? По разному слова (особенно специфические термины) можно "понимать" тогда, когда не знаешь и не понимаешь их истинного значения. Тогда и не надо их применять, используйте слова, которые трактуются однозначно - русский язык велик.

И я, действительно, не могу понять человека, который уверен, что его сука имеет генетические проблемы, следствием чего по его мнению являются выкидыши, но продолжает ее вязать, распространяя этот геном в породе. А потом поток возмущения: Чего с породами наделали!!!!!!!!

 

Да, я специалист с образованием и большим практическим опытом,

Пока я кроме культа личности ничего не вижу. Я вам предложил поделится своими знаниями и опытом и провести ликбез в отдельной теме о разведении по линиям и семействам с применением инбридингов, на что вы скромно промолчали, а поучать и нотации читать и цепляться к отдельным словам продолжаете.

 

И я, действительно, не могу понять человека, который уверен, что его сука имеет генетические проблемы, следствием чего по его мнению являются выкидыши, но продолжает ее вязать, распространяя этот геном в породе. А потом поток возмущения: Чего с породами наделали!!!!!!!!

Да отстаньте вы от суки, она здорова! Привяжитесь лучше к кобелю, с которым была сделана вязка ))

Пока я кроме культа личности ничего не вижу. Я вам предложил поделится своими знаниями и опытом и провести ликбез в отдельной теме о разведении по линиям и семействам с применением инбридингов, на что вы скромно промолчали, а поучать и нотации читать и цепляться к отдельным словам продолжаете.

Тема такая есть, и мои работы в ней выложены, и обсуждение было. Кому, действительно, интересно, находят.

 

 

Да отстаньте вы от суки, она здорова! Привяжитесь лучше к кобелю, с которым была сделана вязка ))

О как!

То есть, от этого кобеля все суки скидывают? А зачем тогда вязали, да еще и 2 раза?

 

О как! То есть, от этого кобеля все суки скидывают? А зачем тогда вязали, да еще и 2 раза?

:biggrin: :t142031:Всего Вам доброго!

А все на самом деле достаточно просто. Раньше был энтузиазм, искреннее радение за ОБЩЕЕ дело. В каждом обществе активно работали секции по породам, составлялись Планы вязок, каждая пара продумывалась, а после подрастающих щенков приглашали на выводку целыми пометами и вместе с матерью и отцом, если это было возможно. Результаты внимательно анализировались и в соответствии с этим корректировались дальнейшие планы вязок. Кстати, секции назначали и цену на щенков, поэтому работать честно и активно было выгодно.

А теперь дикий рынок. Сук вяжут (в абсолютном большинстве) не для того, чтобы получить следующее улучшенное поколение, а для того, чтобы ПРОДАТЬ, а дальше хоть трава не расти. Каждый другой владелец суки воспринимается как конкурент, отбивающий покупателей.

И все дружно праведно гневаются: Что с породой наделали!!! А кто наделал-то? Какой-то чужой дядя?

 

Можно ли сделать что-то к лучшему теперь? Конечно, можно. Просто надо быть честными и начинать с себя, каждому: и владельцу суки, и владельцу кобеля.

• Владельцам кобелей не соглашаться на вязки с посредственными и откровенно страшными и нерабочими суками. Каждой такой вязкой вы наносите урон породе и порочите своего кобеля. И, между прочим, подвергаете его дополнительной опасности получить половую инфекцию, так как уход за посредственными суками, как правило, соответствующий.
• А владельцам сук, если Вы видите, что Ваша собака не является ярким представителем своей породы, имеет посредственную родословную, а хуже того, не обладает хорошими рабочими качествами - ну, не вяжите Вы ее! Любите, гуляйте по лесу, но не размножайте! Не обманывайте других охотников! 

И, кстати, совсем не надо стремиться к полному однообразию в породе. В породе могут, и должны, существовать разные типы. Главное, чтобы все они укладывались в рамки стандарта.

Для благополучного существования породы в ней должно быть не менее 7 различных, линий, семейств, племенных групп, а лучше - больше. Фенотипическое разнообразие в пределах стандарта одной породы говорит о генетическом разнообразии, а это резерв для дальнейшей племенной работы.

Поэтому, когда мне говорят, что надо добиваться единого направления в ведении породы - я против, так как это неизбежно поведет к сужению генома породы.

Нравится кому-то "уральский" тип ЗСЛ - разводите и совершенствуйте таких собак. Другим нравятся более крепкие, коренастые ЗСЛ (их часто называют "хантейским" типом) - хорошо. Главное, чтобы все удерживались в рамках стандарта.

Грамотно.Четко.Ясно.Понятно.

И, кстати, совсем не надо стремиться к полному однообразию в породе. В породе могут, и должны, существовать разные типы. Главное, чтобы все они укладывались в рамки стандарта.

Для благополучного существования породы в ней должно быть не менее 7 различных, линий, семейств, племенных групп, а лучше - больше. Фенотипическое разнообразие в пределах стандарта одной породы говорит о генетическом разнообразии, а это резерв для дальнейшей племенной работы.

Поэтому, когда мне говорят, что надо добиваться единого направления в ведении породы - я против, так как это неизбежно поведет к сужению генома породы.

Нравится кому-то "уральский" тип ЗСЛ - разводите и совершенствуйте таких собак. Другим нравятся более крепкие, коренастые ЗСЛ (их часто называют "хантейским" типом) - хорошо. Главное, чтобы все удерживались в рамках стандарта.

. Здравствуйте! Были ли в Вашей практике вязки собак с разным фенотипом. Было в итоге расщепление по типам или нечто среднее. Если расщепление , то в дальнейших вязках получались ли щенки другого фенотипа , чем родители

Добрый вечер. Можно ещё один вопрос от меня.От высокопородных лаек ,как так рождаються мохнатые щенки,как барашки? Даже на лаек не похожи.Спасибо заранее.

Добрый вечер. Можно ещё один вопрос от меня.От высокопородных лаек ,как так рождаються мохнатые щенки,как барашки? Даже на лаек не похожи.Спасибо заранее.

Здравствуйте)

О какой породе речь? И, если можно, фото "барашков", чтобы был понятен характер отклонений.

Я вообщем спрашиваю...Знаю случаи ,когда как колли лайки...Вот из за этого у вас спросил.

. Здравствуйте! Были ли в Вашей практике вязки собак с разным фенотипом. Было в итоге расщепление по типам или нечто среднее. Если расщепление , то в дальнейших вязках получались ли щенки другого фенотипа , чем родители

И Вам добрый вечер)))

Конечно, на начальном этапе такие вязки были. Но моей целью не было отследить будет ли расщепление, и какое потомство будет в дальнейшем получаться от таких собак. Моей целью было получение собак определенного типа. Именно таких щенков я и отбирала для дальнейшего разведения и оставляла себе.

Поскольку, абсолютное большинство вязок у нас производится методом аутбридинга, то предсказать, каким образом сойдутся гены, абсолютно невозможно, поэтому в любом помете можно ожидать любых сюрпризов. Вот почему я так люблю инбридинг))) Как ни странно, но в щенках чаще проявляется фенотип их бабок и дедов, а не родителей (кстати, и у людей тоже))).

Есть очень хорошая книга, в которой можно найти очень дельные советы, рекомендации и объяснения Harmar_Sobaki_i_ih_razvedenie.rtf

И еще статья, которую бы надо периодически перечитывать всем, кто занимается разведением собак Е.Н.Мычко ПРОБЛЕМЫ СЕЛЕКЦИИ СОБАК В СВЕТЕ НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЙ СОВРЕМЕННОЙ ГЕНЕТИКИ.doc

Эксперименты "по приколу" я проводила на курах))), потому что там все просто - не понравилось, можно съесть. С собаками все серьезнее.

Вообще при разведении собак бесполезно ожидать и высчитывать какие-то % расщепления (кстати, разные признаки, которые выделяем мы, имеют совершенно разные принципы формирования и наследования, чаще всего это гораздо более сложный механизм, чем описанный Менделем), эти законы работают на достоверных выборках, а это тысячи (!!!) особей, мы же в собачьем потомстве имеем единицы. Поэтому тут имеет значение, может или нет данный признак появиться в принципе. Если появление такого признака не исключено, то он может проявиться в любой момент, а может и не проявиться. А если этот признак не может у лайки проявиться в принципе (как, например, коричневый окрас, так как у лаек нет гена коричневого пигмента), то его появление однозначно говорит о нечистопородности.

А еще очень часто мы пытаемся приписать наследственную природу возникновению определенных отклонений и даже уродств, а на самом деле они являются следствием каких-то нарушений во время внутриутробного развития.

Я вообщем спрашиваю...Знаю случаи ,когда как колли лайки...Вот из за этого у вас спросил.

Породу все-таки не назвали))) Но предположу, что речь о ЗСЛ, потому что в их потомстве, действительно, периодически встречаются такие щенки. Прямо вспышка рождения таких щенков была почему-то в районе 2010-года (плюс/минус). Вот если бы такая незадача случилась у РЕЛ, я бы очень удивилась. А ЗСЛ создавалась на основе довольно разнообразных отродий лаек, могли там "пробегать" и оленегонные. Как известно, длинная шерсть наследуется рецессивно, поэтому такие гены могут кочевать в породе, не проявляясь, на протяжении многих поколений. К сожалению, некоторые эксперты дают таким лайкам оценку "хорошо", а РОРС разрешает размножение таких собак.