Окрасы у ВСЛ

Валь, я имею в виду белые,не симметричные пятна(пежины) по корпусу и лапам собаки . Ну примерно как ШАРОК 1075 Федорова О.О.

Андрей, пежины то как раз практически всегда симметричны. А то, что конечности чуть разнятся в расцветке не столь существенно. Шарка я бы назвал просто карамистым. Ну а где белый ошейник, белая проточина на морде, грудь вся белая, передние конечности до локтей, задние до скакалок - черно-пегий(зонарный) с подпалом.

Ну так можно и у индейцев майя найти созвучные слова. Только смысл у них другой будет. Вот у нас фамилия матери Гулюкина. И можно предположить, что мы потомки Чингисхана через его внука хана Гулюка, который никогда и не был на территории современной Тверской области. А можно в предки нам записать местного разбойника-пьяницу атамана Гулюку, который совершал дерзкие налеты на дружины Дм.Донского, когда тот пытался подавить восстание тверичей протим монголо-татарского ига.

У нас и Гуляковы есть,но слово гулять скорее тюркского происхождения,да и в Ивановской области была д.Батырево,а фамилия Бабаевы принадлежит абсолютно русским людям.Ваше предположение,на мой взгляд,более предположительно.

И так будем надеяться, что у кого было что сказать по данному вопросу, тот изложил его в этой теме. Имею смелость подъитожыть ; " Карамистыми - называются все собаки породы ЛВС, имеющие зонарно-черный с подпалом или подласом окрас !"

" Карамистыми - называются все собаки породы ЛВС, имеющие зонарно-черный с подпалом или подласом окрас !"

Вот такой в различных вариациях.

Что бы несколько разъяснить(или запутать?) ситуации дополню,что в середине прошлого века зонарный окрас отмечался (кроме русско-финских)во все трех породах,согласно"Описания признаков охотничьих собак,выработанных Главохотой при Совмине РСФСР)Обозначения окраса карамистого,как такового,там нет.В ходе формирования этой породы(В Иркутский очаг успешно завозились и эвенкийские лайки) в "медвежьем углу",куда доступ осуществлялся лишь по воде.объявился отличнейший очаг лаек,имеющих характерный окрас,рабочие и экстерьерные качества,устойчиво передающиеся потомству.Почему сохранился?Да потому,что туда со своими разнопородными собаками никто не лез.Как дань отлично сохранившемуся отродью лаек из Карама и обозначился характерный именно для этих лаек окрас,который успешно закрепился в породе.Можно заглянуть и еще глубже,во вторую половину позапрошлого века.

Вчитайтесь в слова....

"Масть,хоть и различна,но большая часть северных лаек сохраняет волчий окрас,который,как известно,весьма изменчив.Распределение масти у лаек одинаково с волками,т.е спина(кроме чисто белых собак)всегда темнее остального туловища,голова и конечности светлее;цвет подпалин тот же, как у волка, т.е. от сероватого,почти белого,или желтоватого доходит до темного серовато- или грязно-желтого цвета,но никогда не бывает темно-рыжим или светло-красным.Подпалины эти как на голове,так и на груди,ногах и хвосте НИКОГДА не отделяются от остального окраса резко,а постепенно с ним сливаются.",Эти слова Л.П. Сабанеева в нынешнее время не подходят так ни к одной другой другой породе,кроме как к ВСЛ.Все вариации подпала он обозначил одним словом,что и требовалось доказать....

Хотел "наехать" на стандарт,но ,когда прочитал внимательно,то понял,что и там все в норме..."Предпочтителен черный с подпалом,зонарный(карамистый). Т.е. это не два,а один окрас,в противном случае впереди стояло бы слово ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫ.А зонарного,при подпалом окрасе,исходя даже из слов Сабанеева, никак не избежать.

Не хотел,снова,влезать,но СОГЛАСЕН!

Не хотел,снова,влезать,но СОГЛАСЕН!

И правильно сделал :ph34r_1: В каждой шутке есть доля правды.Через тебя знания пойдут в массы. :ph34r_1: И это радует, опять правда.

Валентин,наука о названиях,именах и фамилиях вещь сложная,хотя и очень интересная.Самые разные толкования имеют место быть.В башкирском языке есть созвучное слово КИРАМ,есть и имя такое же.Так вот КИРАМ это ремень,с помощью которого бортники(бортничество у нас сохранилось) забираются на толстые деревья к выдолбленым в них бортях для работы с пчелами.Карам-Кирам есть ведь что-то схожее?

В башкирском языке есть слово КАРА(переводится ЧЕРНЫЙ),есть слово КАРАМ(переводится МОЙ ЧЕРНЫЙ).

Дорогие мои аксакалы , объясните мне , детю не разумному , ни разу не грамотному, почему все таки Вы считаете что все те наши собачки, которых мы привычно называем карамистыми, имеют зонарно-черный окрас? Мне кажется , что это не верно.Попытаюсь аргументировать.

Единственно доступный для меня научный трактат о генетике окрасов собак, это работа не без известного всем господина Роя Робинсона. Берем сей трактат, открываем и на первой же странице, буквально в третьем абзаце читаем:

Ряд наиболее распространенных фенотипов окраса определяются серией аллелей, из-вестной как «агути». Этот термин произошел от названия небольшого грызуна с коричнево-серой шерстью, которая прекрасно скрывает его от хищников. У псовых соответствующий окрас называют волче-серым (зонарным).

В генетике собак термин «агути» позаимствован из генетики грызунов, где ген «агути» хорошо изучен. Выяснено, что исходный (дикий тип) ген «агути» является родоначальником целой серии аллелей.

Исходный ген А («агути») отвечает за волче-серый окрас диких псовых и большинства, если не всех пород собак, имеющих волчеобразный серый окрас. К таким породам можно отнести серую сибирскую хаски

серого норвежского элькхунда

и других собак крайнего Севера.

А вот еще одна цитата.Это уже из статьи нашего , отечественного автора.

М.Н.Сотская

ОКРАСКА СОБАК И ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ЕЕ НАСЛЕДОВАНИЯ

Рассмотрим волос волка. Он выглядит серым, но под микроскопом видно, что окраска волоса распределяется кольцевыми зонами: конец черный, затем — желтая зона, затем снова черная, основание светлое (депигментированное). Такой тип окраски, чаще всего встречающийся у диких животных, именуется "агути" — по названию южноамериканского грызуна, у которого он четко выражен. У собак это зонарно-серый окрас, характерный для немецких овчарок, серых лаек, шнауцеров и других пород.

Иногда цветовые зоны изменяют свою ширину. Если обе черные зоны сближены, середина волоса желтая, а основание лишено пигмента, получается рыжий с темными кольцами окрас, называемый соболиным (рыжая лисица, рыжие лайки, ирландские терьеры, гончие).

Иногда желтая и белая зоны очень сильно сужены, тогда получается практически черный окрас (черные овчарки или лайки). Часто бывает очень трудно отличить этот окрас от такого, когда волос полностью окрашен в черный цвет.

Ну вот как то так. Если я в своем убеждении заблуждаюсь, то очень бы хотелось услышать от Вас уважаемые аксакалы где и в чем.

Иногда желтая и белая зоны очень сильно сужены, тогда получается практически черный окрас (черные овчарки или лайки). Часто бывает очень трудно отличить этот окрас от такого, когда волос полностью окрашен в черный цвет. [/i]

Так вот ответ.

А вот пример.

Да пусть пишут,тем более эти статьи взаимосвязаны.Если разноцветных кроликов выпустить в благоприятствующие дикие условия,то они тоже со временем станут серыми.Заглянул в объемную книжечку"Млекопитающие Советского Союза" В подробнейшей монографии по волку почему-то термин "зонарный" окрас( волоса)обозначен не был,хотя об этом и говорилось.В части рыжего и чисто черного окраса что-то дамы подзагнули....Если они правы,то у черного и рыжего цвета(хромисты и меланисты) два пути проявления(примерно как у серебристо-черной и черно-бурой лисиц)

Мы же не говорим о вороном,гнедом или саврасом окрасе? Речь шла о карамистом...и здесь несколько иная специфика .

Могу и ошибиться,но зонарный окрас волчьего волоса позволял в свое время отличать волчьи шкуры от собачьих,что бы полагающаяся приличная премия не была получена за отстрел похожей на волка собаки.

В стандарте речь-то идет не о зонарной окраске того или иного волос,а о зонарном окрасе в целом?

Так вот ответ.

А вот пример.

Валентин , это не ответ. Здесь говорится о черных собаках.

Андрюхи!!! А не от сюда ли Ваши "обиды?"

В Иркутске стремились ве­сти линию названного выше чемпиона Джульбарса 1001 и линию Бульки 1005. Собаки этой линии высокорослы, имеют звероватый вид, мощ­ное телосложение, грубова­тую тупую брусковидную морду по длине немного меньше черепной части. Та­ких собак большинство в по­головье.

Ленинградская линия вы­глядит несколько легче. Фор­ма головы у лаек совершен­но иная, со слегка заострен­ной мордой. Собаки имеют сухое телосложение, более бедный шерстный покров, отличаются меньшей зверо­ватостью. Лайки этой группы наиболее распространены на северо-западе Иркутской области - у эвенков и в Эвенкском национальном ок­руге Красноярского края. По-видимому, названная группа собак происходит от лаек, которых в прошлом на зывали "тунгусскими". Собак такого типа в поголовье зна­чительно меньше. :sorry:

Увлекательная дискуссия и очень познавательная. Толькопочему-то все участники сосредоточили свое внимание только на карамистомокрасе. Хотелось бы услышать мнение уважаемых экспертов по окрасу ВСЛ всоответствии со стандартом.

Окрас:предпочтителен черный с подпалом (карамистый), черный, черный с белым, белый.Стандартным окрасом следует считать также серый, рыжий, бурый, зонарный,палевый-одноцветный или пегий и пятнистый этих же расцветок. Допустимнезначительный крап на ногах в тон основного окраса. Мочка носа черная, припалевом и белом окрасах допускается коричневая.

Недостатки:ярко-рыжий окрас, коричневая мочка носа при темных окрасах. Крап в тоносновного окраса на конечностях.

Пороки:крап не тон окраса, депигментация мочки носа, век, губ.

Дисквалифицирующиепороки: коричневый и тигровый окрас, густой крап по туловищу.

Хорошее предложение было у Ирины: А давайте попробуем сделать подборку фотографий сточными названиями окрасов. Такую информацию я видел у одного изэкспертов В Швеции, которой он пользовался во время проведения экспертизывосточников. Наверняка у всех владельцев ВСЛ есть достаточно фотографий своихпитомцев, чтобы обсудить окрас ВСЛ наглядно. Результатом обсуждения данной темымогут быть предложения по внесению изменений в данный стандарт.

Наверно,не грех вспомнить,что описание ВСЛ образца 1940 года Абрамов взял с амурской лайки.Временный стандарт принятый в 1949 году,всего скорее,мало чего изменил.Не следует забывать,что в России заводским разведением ВСЛ начали заниматься всего в двух центрах, Иркутске и в Ленинграде.В Иркутске предпочтение отдавали карамистому окрасу,т.е черному с рыжеватым или белесым подпалом,а в Ленинграде черно-белому.В части предпочтения карамистого,то это ,всего скорее,примерно тоже,что и выбор щенка по колличеству рубцов на нёбе,колличеству щетинок и т.д.Окрас этот ,как карамистый,обозначился сравнительно не так давно.Значит была причина по нему отбирать.Сегодня отдавать предпочтение тому или иному окрасу,кроме нехарактерного для лаек,наверно не имеет смысла,все они имеют право на равноценное сосуществование,тем более что просторы Восточной Сибири просто не объятны...

Извините Борис, но Ваш ответ не только не пошатнул мою убежденность в моей правоте, а наоборот только укрепил.

Да пусть пишут,тем более эти статьи взаимосвязаны

Что значит "да пусть пишут"? Это что , типа <<Собака лает, ветер носит>>. ? Они пускай там себе мозгами искрят, червей скрещивают, пишут что хотят , а мы будим делать так как мы считаем правильно? Ане пора ли уже с этим завязывать?

У той собачки к стати, про окрас которой я вас спрашивал, в родословной написано -окрас черный. Вот так кинологи видят окрас.

Мы же не говорим о вороном,гнедом или саврасом окрасе? Речь шла о карамистом...и здесь несколько иная специфика

А это Вы о чем? И какая здесь несколько иная специфика? Лично я говорю о собаках, а не о лошадях и обезьянах.Я считаю что, если мы хотим применить к карамистому окрасу общепризнанную терминологию окрасов, то правильнее было бы называть его чепрачным.

Могу и ошибиться,но зонарный окрас волчьего волоса позволял в свое время отличать волчьи шкуры от собачьих,что бы полагающаяся приличная премия не была получена за отстрел похожей на волка собаки.

Подозреваю что ошибались не только Вы.Объясните пожалуйста по подробней, каким образом происходила сея экспертиза, и какую разницу , между собачим и волчим волосом ,находили упомянутые Вами исследователи,если научно доказано что зонарный окрас всех псовых в принципе одинаков.

Не совсем понимаю суть Вашей последний фразы.

В стандарте речь-то идет не о зонарной окраске того или иного волос,а о зонарном окрасе в целом?

По построению вроде бы звучит как утверждение, но зачем тогда в конце знак вопроса. Хотя в принципе звучит это, в той либо другой форме , разницы нет, как полный абзац.

Ну и на закуску. Детская игра " КТО ЕСТЬ КТО И КАКОГО ОКРАСА "

Андрей! Всех "псовых"???

А - это,как??? :sorry:

* белый;

* красный – красно-пегий;

* чёрный – черно-пегий;

* муругий – муруго-пегий (когда по красному тону чёрная ость);

* мазурина – чернота на щипце, часто бывает при тёмных и половых окрасах;

* серый – серо-пегий;

* голубой – голубо-пегий (оттенок серого цвета, похожий на золу);

* половый – полово-пегий (светло-желтая разных оттенков);

* половоухая – белая с половыми ушами;

* бурматный – бурматно-пегий (смесь красных, серых и половых волос);

* чубарый – чубаро-пегий (по основному окрасу неправильные чёрные разводы);

* бело-гористый – белая грудь при чепрачном окрас.

Это,ведь-тоже ПСОВЫЕ!!! :z_5:

А что можно сказать про этого карамистого? К сожалению, этот милый песик не известного происхождения. Значит если карамистый, это еще не значит, что восточник.

Уважаемые Эксперты! Ждем Ваших высказываний, желательно с наглядными пособиями.

А что можно сказать про этого карамистого? К сожалению, этот милый песик не известного происхождения. Значит если карамистый, это еще не значит, что восточник.

Да,ладно,чего,сразу-то, собаку "обижать"? :ph34r_1:

Андрей! Всех "псовых"???

А - это,как??? :sorry:

* белый;

* красный – красно-пегий;

* чёрный – черно-пегий;

* муругий – муруго-пегий (когда по красному тону чёрная ость);

* мазурина – чернота на щипце, часто бывает при тёмных и половых окрасах;

* серый – серо-пегий;

* голубой – голубо-пегий (оттенок серого цвета, похожий на золу);

* половый – полово-пегий (светло-желтая разных оттенков);

* половоухая – белая с половыми ушами;

* бурматный – бурматно-пегий (смесь красных, серых и половых волос);

* чубарый – чубаро-пегий (по основному окрасу неправильные чёрные разводы);

* бело-гористый – белая грудь при чепрачном окрас.

Это,ведь-тоже ПСОВЫЕ!!! :z_5:

А не псовых я пООпросил бы не передергивать. :acute: Ты же прекрасно понял о чем речь.Или ты тоже считаешь что зонарный окрас называется зонарным по тому что разные зоны (участки) туловища окрашены в разные цвета? :rolleyes:

Уважаемые владельцы ВСЛ, а как вы относитесь к внесению изменений в стандарт ВСЛ? Многим хочется, чтобы восточники имели больше признаков отличающих их от западников. Так может дополнить стандарт описанием окраса головы ВСЛ. Ведь так много на морде собаки написано, что он восточник!

Андрей, волос волка имеет тройную зонарность, а собаки двойную. Так отличают шкуры волков от шкур собак. Поэтому зонарность этот характерный признак окраса волоса, а не тела животного.

Уважаемые владельцы ВСЛ, а как вы относитесь к внесению изменений в стандарт ВСЛ? Многим хочется, чтобы восточники имели больше признаков отличающих их от западников. Так может дополнить стандарт описанием окраса головы ВСЛ. Ведь так много на морде собаки написано, что он восточник!

Уж! по голове,надеюсь,не перепутаю!!!!

Валентин , это не ответ. Здесь говорится о черных собаках.

Андрей, "здесь" - это где? Я понял, что ты спрашиваешь о зонарном. Вот я и привел цитату из твоего сообщения, где как раз и говорится о зонарном окрасе, когда светлые зоны сильно сужаются и такие собаки практически черные. Но они всё равно остаются зонарными.

А по количеству зон на волосе волка и собаки действительно разнится.