Линии охотничьих лаек

.Эта сила и верность чутья,гарантирующая собе рабочие качества, она чем объясняется,банальным его наличием или отсутствием,или наличием или отсутствием мотивации пользоваться этим чутьем(отсутствием того самого адреналина).

Может быть или то, или другое, а может и всё сразу.

А насколько по вашему сила и верность чутья зависит от так называемой "заточенности" этого чутья на определенного зверя,что заставляет одних усердно искать скажем белку,других соболя

Заточеность от усердия хозяина....если ему нужна белка или соболь...

,или вот про реакцию щенков на шкуру кабана,не помню Лебедев или Львов тут случай описывали,типа щенок лаек которые кабана не видели и относился к ней нейтрально,а щенок от родителей с которыми кабана охотили сразу понял что это добыча,откуда он мог это понять если приобретеные признаки не наследуются.

 

Это единичный случай который ни о чём не говорит....

А вот как тогда....мои....мелкими когда были...соболя ни когда не видели, и родители не видели,,, а шкурку показал - потом еле забрал всю измусоленную. То же единичный случай....

И щенки больше реагируют из любопытства...

Но я то же имею мнение что приобретённые признаки в той или иной степени передаются по наследству.

Может быть или то, или другое, а может и всё сразу.

А про шкуру кабана вы что думаете,вон Андрей сказал типа единичный случай,но ведь подобное в разных вариациях случай совсем не единичный,что вы думаете о наследовании приобретенных признаков,вот например отсутствие этой наследственности доказывается типа приобретенные рефлексы те что Павлов изучал вроде бы не наследуются,но тогда почему гончие гонят с голосом,лайки без голоса и отдают его только по стоящему зверю,а легавые вообще делают стойку,откуда они это взяли если не унаследовали,ведь у прародителей пород таких различий не было,ну никак объяснения отсутствия некоторых приобретенных признаков,типа каждого щенка нужно заново учить подавать лапу не прокатывает,может просто механизмы наследования разные.

Заточеность от усердия хозяина....если ему нужна белка или соболь...

 

Это единичный случай который ни о чём не говорит....

А вот как тогда....мои....мелкими когда были...соболя ни когда не видели, и родители не видели,,, а шкурку показал - потом еле забрал всю измусоленную. То же единичный случай....

И щенки больше реагируют из любопытства...

Но я то же имею мнение что приобретённые признаки в той или иной степени передаются по наследству.

Так это и есть самая нейтральная реакция ,они и любую игрушку замусолят.

А про шкуру кабана вы что думаете,вон Андрей сказал типа единичный случай,но ведь подобное в разных вариациях случай совсем не единичный,что вы думаете о наследовании приобретенных признаков,вот например отсутствие этой наследственности доказывается типа приобретенные рефлексы те что Павлов изучал вроде бы не наследуются,но тогда почему гончие гонят с голосом,лайки без голоса и отдают его только по стоящему зверю,а легавые вообще делают стойку,откуда они это взяли если не унаследовали,ведь у прародителей пород таких различий не было,ну никак объяснения отсутствия некоторых приобретенных признаков,типа каждого щенка нужно заново учить подавать лапу не прокатывает,может просто механизмы наследования разные.

  одна гонит с голосом ..другая лает стоячего...  это не приобретённые  ..а закреплённые отбором поведенческие реакции.. Видел гончих "молчунов"..и лаек ..которые  давали по зайцу полный круг с лаем....думаю закрепить это у потомков было бы не сложно...при условии..что признак  врождённый...

вот ведь интересно как получается.человек открыл тему.он разводит лаек.видит как и что передается в его собаках.а ему 4 интернетных лентяя пытаются доказать обратное. ни у одного собаки нет своей. зато они теоретически знают как и что.

  одна гонит с голосом ..другая лает стоячего...  это не приобретённые  ..а закреплённые отбором поведенческие реакции.. Видел гончих "молчунов"..и лаек ..которые  давали по зайцу полный круг с лаем....думаю закрепить это у потомков было бы не сложно...при условии..что признак  врождённый...

Сергей так ведь если приобретенные признаки не наследуется,то по логике вещей и это самое закрепление отбором было бы невозможным,ну допустим та же стойка у легавых,ну надрессировали вы собачку замирать в метре от добычи,чем это отличается от того же умения подавать лапу,почему одно отбором закрепить можно,а другое не получается?

Сергей так ведь если приобретенные признаки не наследуется,то по логике вещей и это самое закрепление отбором было бы невозможным,ну допустим та же стойка у легавых,ну надрессировали вы собачку замирать в метре от добычи,чем это отличается от того же умения подавать лапу,почему одно отбором закрепить можно,а другое не получается?

 по наследству передаются приобретённые запаховые и пищевые приоритеты т.е  жизненно важные. ..что это так....у меня нет ни какого сомнения...По поводу остального... новые приёмы работы  собак  (приобретённые) я больше склонен  объяснять эффектом "сотой обезьянки"...чем передачей по наследству...на генном уровне ... Научно ...экспериментально..эффект не подтверждён...  :ph34r_1:  :ph34r_1:  :ph34r_1:

 по наследству передаются приобретённые запаховые и пищевые приоритеты т.е  жизненно важные. ..что это так....у меня нет ни какого сомнения...По поводу остального... новые приёмы работы  собак  (приобретённые) я больше склонен  объяснять эффектом "сотой обезьянки"...чем передачей по наследству...на генном уровне ... Научно ...экспериментально..эффект не подтверждён...  :ph34r_1:  :ph34r_1:  :ph34r_1:

Хрен знает у нас походу много чего неподтвержденного и за догму принимается,а все может иметь самое банальное объяснение как с той же кобылой известного лорда.

Зашел как то разговор, о том что лисица поменяла свои поведенческие манеры - чуть заслышав мотор летит к спасительной посадке.... уж больно ее стигают со снегоходов регулируя ее численность после охоты , практически редко увидишь мышкующую в поле . Скорее приходят в село, не обращая внимание на лающих собак. Я примерно как Андрей сказал, что это уже просматривается на генетическом уровне, то есть передается по наследству. Посмеялись знатоки от охотинспекции..... может не поняв мотивировки высказанного мной . Поведение разных особей, даже одного вида думаю различны на раздражители . Особи,что более пугливы и сметливы придерживаются оврагов, посадок и жмутся к деревням остаются в живых.... именно у них больше шансов дать потомство со схожими психологическими и поведенческими признаками. Постепенно это закрепляется на видовом уровне. Точно такой же отбор шел и у легавых ..... те что делали стойку продолжали породу, другие уничтожались . 

Зашел как то разговор, о том что лисица поменяла свои поведенческие манеры - чуть заслышав мотор летит к спасительной посадке.... уж больно ее стигают со снегоходов регулируя ее численность после охоты , практически редко увидишь мышкующую в поле . Скорее приходят в село, не обращая внимание на лающих собак. Я примерно как Андрей сказал, что это уже просматривается на генетическом уровне, то есть передается по наследству. Посмеялись знатоки от охотинспекции..... может не поняв мотивировки высказанного мной . Поведение разных особей, даже одного вида думаю различны на раздражители . Особи,что более пугливы и сметливы придерживаются оврагов, посадок и жмутся к деревням остаются в живых.... именно у них больше шансов дать потомство со схожими психологическими и поведенческими признаками. Постепенно это закрепляется на видовом уровне. Точно такой же отбор шел и у легавых ..... те что делали стойку продолжали породу, другие уничтожались . 

слишком короткий период ..что бы естественным  отбором  закрепить это в генах .... Скорее всего    последствия воспитания....выжившие ...более "пугливые и сметливые " самки  ....при воспитании  приучают к осторожности потомство...

слишком короткий период ..что бы естественным  отбором  закрепить это генетически .... Скорее всего    последствия воспитания....выжившие ...более "пугливые и сметливые " самки  ....при воспитании  приучают к осторожности потомство...

   

Вот тут наверное скорее всего и сработал этот самый эффект сотой обезьяны.

 ..У Вас немного утопический взгляд на линии, не может в ней быть все идеально, к этому можно лишь стремиться. И иногда "лучше синица в руках, чем журавль в небе"...

 

Александр,ты хоть вникаешь в смысл написанного мной. Я всегда стараюсь выражаться понятно... :ph34r_1:

Где я писал,что в "линиях" всё идеально...

Напротив,я отрицаю то значение линий в собаководстве,которое придано рядом авторов,перелицевавших труды ученых от сельхоз животноводства...

А насколько по вашему сила и верность чутья зависит от так называемой "заточенности" этого чутья на определенного зверя,что заставляет одних усердно искать скажем белку,других соболя,или вот про реакцию щенков на шкуру кабана,не помню Лебедев или Львов тут случай описывали,типа щенок лаек которые кабана не видели и относился к ней нейтрально,а щенок от родителей с которыми кабана охотили сразу понял что это добыча,откуда он мог это понять если приобретеные признаки не наследуются.Эта сила и верность чутья,гарантирующая собе рабочие качества, она чем объясняется,банальным его наличием или отсутствием,или наличием или отсутствием мотивации пользоваться этим чутьем(отсутствием того самого адреналина).

Андрей,про наследование приобретенных признаков у меня была несколько раз большая дискуссия с Сергеем Хохловым (СВ) не на его сайте...там мои взгляды подробно изложены...

Александр,ты хоть вникаешь в смысл написанного мной. Я всегда стараюсь выражаться понятно... :ph34r_1:

Где я писал,что в "линиях" всё идеально...

Напротив,я отрицаю то значение линий в собаководстве,которое придано рядом авторов,перелицевавших труды ученых от сельхоз животноводства...

А я думаю ,что значение этих самых линий в собаководстве не получило достаточного распространения,не потому что это самое разведение по линиям неэффективно именно в собаководстве, а как раз по большому счету из-за раздолбайства и отсутствия дисциплины у заводчиков,и попустительства этих самых ответственных за племенную работу,того самого элементарного бардака,когда вся племенная деятельность сводится к собиранию денег за оформление вязок и пометов,а фактически пущена на самотек,так и в любой другой отрасли животноводства,те самые мелкие фермеры,и частные подворья,быстренько растеряли культивируемые в хозяйствах породы,а вот в том же забугорье ,объединенные в ассоциации,своего рода добровольные самоорганизации,этого избегают,так походу и у нас если бы проффесионал-кинолог ,опираясь на племенную комиссию.железной рукой руководил бы исполнением утвержденной программы,то и разведение по линиям занимало бы соответствующее положениеи несомненно приносило бы результаты.

Александр,ты хоть вникаешь в смысл написанного мной. Я всегда стараюсь выражаться понятно... :ph34r_1:

Где я писал,что в "линиях" всё идеально...

Напротив,я отрицаю то значение линий в собаководстве,которое придано рядом авторов,перелицевавших труды ученых от сельхоз животноводства...

 

 

что линия это не только хороший экстерьер,но стойко передаваемые рабочие качества...уж точно не среднего уровня...

 

 

Вот выше опубликовано фото...по фото великолепного экстерьера пес.А есть его потомки... дети.внуки,правнуки таких же экстерьерных достоинств? А главное рабочих качеств.Дипломы 3-х степеней не в счет...

Диплом 3-й степени уже говорит о том что собака рабочая. Есть собаки которые. образно говоря, "не поднимают голову". не обращают внимания и не облаивают то, что находится выше 2-х метров над землей. Не получится из таких собак ни бельчатниц, ни глухарятниц. Есть собаки которые панически боятся медведя и даже его запаха и нет смысла пытаться сделать из этой лайки медвежатницу.

PS. Если достигнуто полное генетическое однообразие, по отдельным показателям, чего в принципе, и пытаются добиться при линейном разведении. То  в этом случае, к этим показателям уже мало применима "менделевская" генетика, правильнее обратится к генетике по Иогансену. Ведь сами видим, что даже в одном помёте, не смотря на значительную схожесть, потомки имеют определенные различия и по общему размеру, и по размеру отдельных показателей, ну и по работе тоже. Даже при клонировании,( кстати у растений при вегетативном размножении, генетические клоны и получаются), потомки будут различаться по некоторым количественным показателям.

Диплом 3-й степени уже говорит о том что собака рабочая. Есть собаки которые. образно говоря, "не поднимают голову". не обращают внимания и не облаивают то, что находится выше 2-х метров над землей. Не получится из таких собак ни бельчатниц, ни глухарятниц. Есть собаки которые панически боятся медведя и даже его запаха и нет смысла пытаться сделать из этой лайки медвежатницу.

 

PS. Если достигнуто полное генетическое однообразие, по отдельным показателям, чего в принципе, и пытаются добиться при линейном разведении. То  в этом случае, к этим показателям уже мало применима "менделевская" генетика, правильнее обратится к генетике по Иогансену. Ведь сами видим, что даже в одном помёте, не смотря на значительную схожесть, потомки имеют определенные различия и по общему размеру, и по размеру отдельных показателей, ну и по работе тоже. Даже при клонировании,( кстати у растений при вегетативном размножении, генетические клоны и получаются), потомки будут различаться по некоторым количественным показателям.

Александр,на диплом 3-й степени лайка хороших кровей обязана работать без подготовки...А вот такие собаки:

Есть собаки которые. образно говоря, "не поднимают голову". не обращают внимания и не облаивают то, что находится выше 2-х метров над землей. Не получится из таких собак ни бельчатниц, ни глухарятниц. Есть собаки которые панически боятся медведя и даже его запаха и нет смысла пытаться сделать из этой лайки медвежатницу.

 

Александр,на диплом 3-й степени лайка хороших кровей обязана работать без подготовки...А вот такие собаки:

 

Есть собаки которые. образно говоря, "не поднимают голову". не обращают внимания и не облаивают то, что находится выше 2-х метров над землей. Не получится из таких собак ни бельчатниц, ни глухарятниц. Есть собаки которые панически боятся медведя и даже его запаха и нет смысла пытаться сделать из этой лайки медвежатницу.

 

 

это не лайки...

А к полному генетическому однообразию стремиться смысла нет...что следует из цитаты тобой же приведенной...

Вполне достаточна определенная степень генетического однообразия...которая имеет место в конкретной породе...Она эта степень ...чистоты...вполне достаточна для употребления.Считается что коньяк,полученный путем дистилляциии...лучше чем спирт ректификат высшей очистки. :ph34r_1:

 

Во времена моей молодости, в Сибири бытовало мнение, что по медведю работает одна лайка из 100. И оно было не далеко от истины, в 80-е годы на испытаниях по медведю более половины лаек. не подходили к зверю близко, явно проявляя элементы трусости( если пользоваться терминологией современных правил). Но с этими лайками добывали тысячи белок, сотни соболей и кучу другой пушнины, и это с Вашей точки зрения не лайки? Открой ВРКОС и посмотри много ли дипломов по медведю у собак в 60-е; 70-е; 80-е годы.

А о полном генетическом однообразии ни кто и не говорил. Я говорил об однообразии по отдельным показателям. Как Вы думаете, просматривается ли однообразие у лаек по форме и поставу ушей, по типу шерстного покрова, по хвосту и тп.?

 

... не подходили к зверю близко, явно проявляя элементы трусости( если пользоваться терминологией современных правил). Но с этими лайками добывали тысячи белок, сотни соболей и кучу другой пушнины, и это с Вашей точки зрения не лайки?

...

Вот на какую твою цитату была моя реакция...про каких "лаек"...

Есть собаки которые. образно говоря, "не поднимают голову". не обращают внимания и не облаивают то, что находится выше 2-х метров над землей. Не получится из таких собак ни бельчатниц, ни глухарятниц. Есть собаки которые панически боятся медведя и даже его запаха и нет смысла пытаться сделать из этой лайки медвежатницу.

 

 

  ...Но даже таких,которые проявляют элементы трусости нет смысла нынче разводить...

Вот на какую твою цитату была моя реакция...про каких "лаек"...

  ...Но даже таких,которые проявляют элементы трусости нет смысла нынче разводить...

А что? Нельзя было сразу на эту цитату ответить, чтобы и другим было понятно, о чем идет речь? Зачем весь пост цитировать было?

Постоянно складывается впечатление - стоит мне, или Львову Сергею, что либо написать, Вы сразу же пытаетесь, что нибудь поперек ляпнуть. Зачем?!

Ну а нужны ли охотникам лайки, не проявляющие большой страсти к медведю, пусть охотники сами решают.

Так я и ответил на эту цитату сразу (пост 242)

Постоянно складывается впечатление - стоит мне, или Львову Сергею, что либо написать, Вы сразу же пытаетесь, что нибудь поперек ляпнуть. Зачем?!

 

Не поперек,а в порядке дискуссии выражаю своё мнение,не виноват...бывает не совпадает с вашими.А когда совпадает (это чаще бывает) молчу,не поддакиваю...не привык... :ph34r_1:

А по поводу:

Ну а нужны ли охотникам лайки, не проявляющие большой страсти к медведю, пусть охотники сами решают.

 

 Не возражаю.

Однако,не я завел речь о лайках панически боящихся медведя...По прежнему считаю,в разведении для них нет места.Вот у меня кобелек,работает пушнину...прекрасно барсука,но побаивается кабанов и никак не реагирует на медведя...поэтому и целомудренным дожил до 9 лет...а мог бы я "навешать" на него пушных дипломов.. пропиарить в том же интрнете....Можешь считать меня странным,но увы...убеждения свои преодолеть не могу...

Нагляделся я на лаек,с хвостом между ног при виде подсадного медведя,видел и таких,что куницу подранка придавить не могут...

...Лайка должна быть универсальной...всё что попадется должна искать,преследовать...если не искать (медведя вольного к примеру),то при

встрече погавкать...предупредить.Ну а остальных лесных обитателей искать,преследовать,облаивать...

Так я и ответил на эту цитату сразу (пост 242)

Не поперек,а в порядке дискуссии выражаю своё мнение,не виноват...бывает не совпадает с вашими.А когда совпадает (это чаще бывает) молчу,не поддакиваю...не привык... :ph34r_1:

А по поводу:

 Не возражаю.

Однако,не я завел речь о лайках панически боящихся медведя...По прежнему считаю,в разведении для них нет места.Вот у меня кобелек,работает пушнину...прекрасно барсука,но побаивается кабанов и никак не реагирует на медведя...поэтому и целомудренным дожил до 9 лет...а мог бы я "навешать" на него пушных дипломов.. пропиарить в том же интрнете....Можешь считать меня странным,но увы...убеждения свои преодолеть не могу...

Нагляделся я на лаек,с хвостом между ног при виде подсадного медведя,видел и таких,что куницу подранка придавить не могут...

...Лайка должна быть универсальной...всё что попадется должна искать,преследовать...если не искать (медведя вольного к примеру),то при

встрече погавкать...предупредить.Ну а остальных лесных обитателей искать,преследовать,облаивать...

Так трусливая в первую очередь погавкает и предупредит, да еще и издалека, а смелая начнет лаять когда вплотную со зверем сойдется. А универсальность хороша только для охотников выходного дня, для которых главное хоть что ни будь добыть, а при серьезной охоте на определенный вид, которому отдается приоритет, от нее только лишняя головная боль, даже отучать собаку приходится от некоторых видов.

Да все говорят универсальность это хорошо ! ( не спорю )Может для тех кто держит собаку на балконе это и хорошо но только не для тех кто занимается пром охотой .

Да все говорят универсальность это хорошо ! ( не спорю )Может для тех кто держит собаку на балконе это и хорошо но только не для тех кто занимается пром охотой .

Я не говорю какая лайка для конкретного охотника хороша,а какая лайка годится для разведения.

Только в этой "плоскости" рассматриваю лаек в поднятой теме...И не только в этой теме...а вообще на сайте...

А для кого какая лайка лучше решать не мне...

Вот это...

Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения.Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.

 

Я не говорю какая лайка для конкретного охотника хороша,а какая лайка годится для разведения.

Только в этой "плоскости" рассматриваю лаек в поднятой теме...И не только в этой теме...а вообще на сайте...

А для кого какая лайка лучше решать не мне...

 

Вот это...

Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения.Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.

под каждым постом...как-то крепко подумав...написал не для красного словца... :hi:

 

Так я и ответил на эту цитату сразу (пост 242)

Не поперек,а в порядке дискуссии выражаю своё мнение,не виноват...бывает не совпадает с вашими.А когда совпадает (это чаще бывает) молчу,не поддакиваю...не привык... :ph34r_1:

А по поводу:

 Не возражаю.

Однако,не я завел речь о лайках панически боящихся медведя...По прежнему считаю,в разведении для них нет места.Вот у меня кобелек,работает пушнину...прекрасно барсука,но побаивается кабанов и никак не реагирует на медведя...поэтому и целомудренным дожил до 9 лет...а мог бы я "навешать" на него пушных дипломов.. пропиарить в том же интрнете....Можешь считать меня странным,но увы...убеждения свои преодолеть не могу...

Нагляделся я на лаек,с хвостом между ног при виде подсадного медведя,видел и таких,что куницу подранка придавить не могут...

...Лайка должна быть универсальной...всё что попадется должна искать,преследовать...если не искать (медведя вольного к примеру),то при

встрече погавкать...предупредить.Ну а остальных лесных обитателей искать,преследовать,облаивать...

Валентин Иванович,а сколько вы с ним(или при нем),этих самых медведей и кабанов взяли,прежде чем его на целомудрие обречь?