Инбридинг, планируемая вязка, ваши мнения

Все сие из моих наблюдений...не претендую на истину в последней инстанции...

       Подытожим - рецепта как такого нет, хотя все понимают что надо делать как кросс так и инбридинг...

 Отсюда вывод - дерзайте, но не кидаясь в крайности... И дай бог повезет.

 А то скоро дойдем до того, что у некоторых возникнет желание чтоб выдающийся производитель вязал сам себя.

Инбридинг применять можно только при однотипности предков.  В вашем случае он бесполезен.  

Главное в породе не метод скрещивания и метод разведения. 

...

Теперь во главу угла поставил кросс с одинаковым фенотипом,ну и определенный набор рабочих качеств...

Согласен.

Только слово кросс не совсем уместно...лучше сказать умеренное родство 4-3,3-4 или 4-4 или ещё более умеренное :ph34r_1:,так как в породах ЗСЛ и особенно РЕЛ...в родословных хорошо перемешано...

Ибо кросс... строго говоря... вязка собак,принадлежащих к двум разным линиям,то есть скорее всего разнотипным.

Теперь во главу угла поставил кросс с одинаковым фенотипом,ну и определенный набор рабочих качеств...

Если с фенотипом более-менее понятно, а зная предков и потомков и генотип можно разглядеть. Но вот с рабочими качествами не все гладко.

Надо определить некие признаки,  передающиеся по наследству, которые помогают выработать рабочие качества.  Вот что это за признаки, даже сам Павлов до конца не разобрался. 

Изменено 7 февраля, 2018 пользователем Leshik

Согласен.

Только слово кросс не совсем уместно...лучше сказать умеренное родство 4-3,3-4 или 4-4 или ещё более умеренное :ph34r_1:,так как в породах ЗСЛ и особенно РЕЛ...в родословных хорошо перемешано...

Ибо кросс... строго говоря... вязка собак,принадлежащих к двум разным линиям,то есть скорее всего разнотипным.

Кажется Григорьев В.А.,говорил о том,что линия дольше четырех колен не сохраняется.

А,за четырёх коленкой общих предков хватает.

Ладно-поехали дальше,если физиология (анатомия)Вам по боку:в моих случаях две вязки ll-l с разными производителями давали в щенках некую асоциальность выраженную в боязни посторонних людей и техногенных шумов,к примеру : четыре щенка от разных вязок при запредельной вязкости,могли бросить зверя при приближении чужого.

Склоняюсь к тому,что лайка как тип примитивный находится по генотипу ближе всего к своим прародителям волкам и шакалам,либо в каждой лайке сидит примешанный волчок.Почитав тематическую литературу,понял ,что с такими проблемами сталкивались породники при инцестах с породами диковатыми(лайки,различные овчарки и бракки)...

.Встречается подобное поведение у лаек при подобном и даже более отдаленном инбридинге . Иногда даже от рабочих собак приходится отказываться......Это касается поведения. Да и измельчание при близком инбридинге тоже присутствует . Можно заниматься этим инбридингом, если впереди целая жизнь и возможность отбраковки собак, но стоит ли этому посвещать жизнь?

.Встречается подобное поведение у лаек при подобном и даже более отдаленном инбридинге . Иногда даже от рабочих собак приходится отказываться......Это касается поведения. Да и измельчание при близком инбридинге тоже присутствует . Можно заниматься этим инбридингом, если впереди целая жизнь и возможность отбраковки собак, но стоит ли этому посвещать жизнь?

СтОит ,Слава,чтобы после себя что-то оставить ценное-монолитное.Говномесом на ауткроссе ничего не добьешься.Хочется стабильнопередающегося фенотипа и генотипа.

У меня сейчас под присмотром щенки И 2-3,это другое пальто,-уже через год будет все ясно.

Если с фенотипом более-менее понятно, а зная предков и потомков и генотип можно разглядеть. Но вот с рабочими качествами не все гладко.

Надо определить некие признаки,  передающиеся по наследству, которые помогают выработать рабочие качества.  Вот что это за признаки, даже сам Павлов до конца не разобрался.

 

Разве генотип не основа психотипов ,которые формируют раб.качества(рит.в)

СтОит ,Слава,чтобы после себя что-то оставить ценное-монолитное.Говномесом на ауткроссе ничего не добьешься.Хочется стабильнопередающегося фенотипа и генотипа.

У меня сейчас под присмотром щенки И 2-3,это другое пальто,-уже через год будет все ясно.

Ну вот Олега понесло... Это вам с Петром возможно через год будет все ясно , а может и нет.... У меня кобель 2-1, дальше инбридировать некуда, а вот ауткросс на схожей по фенотипу и предрасположенности в работе собачке как раз в самый раз будет. Или продолжать  искать скрытый негатив? Любое высказывание должно носить конкретику. Соглашусь с Денисом хорошо все в меру! Да и еще для охоты неплохо бы про гетерозис вспомнить.

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем slavalinnikof

Ну вот Олега понесло... Это вам с Петром возможно через год будет все ясно , а может и нет.... У меня кобель 2-1, дальше инбридировать некуда, а вот ауткросс на схожей по фенотипу и предрасположенности в работе собачке как раз в самый раз будет. Или продолжать  искать скрытый негатив? Любое высказывание должно носить конкретику. Соглашусь с Денисом хорошо все в меру! Да и еще для охоты неплохо бы про гетерозис вспомнить.

Слава,меня удивляли и удивляют твои противоречивые суждения:если ты считаешь,что все хорошо в меру ,то за каким рожном ты приобретал кобеля выстроенного на И 2-1(*Ты сказал*(с))

Слава,меня удивляли и удивляют твои противоречивые суждения:если ты считаешь,что все хорошо в меру ,то за каким рожном ты приобретал кобеля выстроенного на И 2-1(*Ты сказал*(с))

Могу объяснить. Во первых щенка взял от суки из под которой у меня была лучшая собака, хоть и прожила ровно два года , была застрелена в день своего рождения одним негодяем.  Вязали суку/ мать застреленной/ с племяником , так уж получилось / восточников не такой большой выбор, плюс как описывают люди изучающие тесный инбридинг лаек у эвенков - они менее всего подвержены негативным последствиям. Вероятней всего из-за длительной эволюции, такого изолированного, очагового проживания. Попросту неугодные или неприспособленные уничтожала тайга и сами эвенки. Проблем с зубами даже при близкородственном инбридинге не наблюдалось./ К сожалению подобного застреленной суки не получилось. Хотя кобель отрабатывает свой хлеб. Да и еще по поводу ауткросса есть достаточно примеров удачных . Думаю приводить примеры не обязательно. Ну и по поводу противоречивых суждений , даже академикам свойственно менять иногда свои суждения.

Я не слышал про "олигодонию" и ",гиподонию", но знаю,что ОЛИГОДОНТИЯ(термин в собаководстве обозначающий отклонение от нормы)-есть не только недостаток зубов,но и др.аномалии , в то числе и укороченная челюсть.

Сталкивался при инбридинге 3х3 , вылезла укороченная нижняя челюсть у двоих щенков из помёта  ,  на 1см разница в прикусе . Могу представить что вылазит от вязок д+о , тем не менее есть в планах вязка брат+сестра но лишь по матери ...

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Мирон

Могу объяснить. Во первых щенка взял от суки из под которой у меня была лучшая собака, хоть и прожила ровно два года , была застрелена в день своего рождения одним негодяем. Вязали суку/ мать застреленной/ с племяником , так уж получилось / восточников не такой большой выбор, плюс как описывают люди изучающие тесный инбридинг лаек у эвенков - они менее всего подвержены негативным последствиям. Вероятней всего из-за длительной эволюции, такого изолированного, очагового проживания. Попросту неугодные или неприспособленные уничтожала тайга и сами эвенки. Проблем с зубами даже при близкородственном инбридинге не наблюдалось./ К сожалению подобного застреленной суки не получилось. Хотя кобель отрабатывает свой хлеб. Да и еще по поводу ауткросса есть достаточно примеров удачных . Думаю приводить примеры не обязательно. Ну и по поводу противоречивых суждений , даже академикам свойственно менять иногда свои суждения.

Могу поспорить на литр хорошего коньяка,что если ты выставишь две любые родословные ЛЗС и мы гипотетически повяжем хозяев этих бумажек на кроссе в желаемое,я аргументированно докажу,что "карта"может лечь с большей вероятностью не в мечту))).Порода относительно молодая,формировалась на сырье разнотипном париевом,и если последнее отбиралось по однотипности,то зверовое по медведю и кабану в ту пору диковинкой было и отбирались. только по злобе.Многие выдающиеся зверовики тех времён-основатели линий,на сегодняшний день не соответствовали бы многим требованиям ...

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем nnnn

Сталкивался при инбридинге 3х3 , вылезла укороченная нижняя челюсть у двоих щенков из помёта  ,  на 1см разница в прикусе . Могу представить что вылазит от вязок д+о , тем не менее есть в планах вязка брат+сестра но лишь по матери ...

Не чего не вылезет,если собаки подобраны правильно!Премоляров у НЕКОТОРЫХ не досчитаешься ,но их надо просто выбраковать!

Изменено 9 февраля, 2018 пользователем Altay lay

Не чего не вылезет,если собаки подобраны правильно!Премоляров у НЕКОТОРЫХ не досчитаешься ,но их надо просто выбраковать!

Если знаешь собак и все их пять колен по верху и по низу , как свои пять пальцев , и знаешь на практике какие косяки у них выстреливали , в таком случае можно рассуждать о правильности подбора пар , в обратном случайе не стоит быть таким уверенным по поводу того что рецессив не вылезет ...

Создателю данной темы и всем другим владельцам собак.

 

Никогда не делайте вязки с инбридингом 1х2 или 2х1 - будет напрасная потеря времени, так как не каждому дано понимать,

что получится с потомками и каким образом их дальше использовать в племенном разведение, чтобы не наносить вред породе.

 

Примечание.

В своей практике делал много вязок с таким инбридингом. Ничего хорошего не получалось. Пустая затея.

Не чего не вылезет,если собаки подобраны правильно!Премоляров у НЕКОТОРЫХ не досчитаешься ,но их надо просто выбраковать!

Только чтобы их выбраковать придётся щенков держать как минимум до 5-6 месяцев :umnik2:

 

п.С. У нас вся молодёжь в питомнике получена от имбридингов типа II-III, II-IV, III-III, I-III, I-IV,,, и тьфу,тьфу,тьфу :superstition: ни какой имбредной депрессии пока не наблюдается.

Изменено 10 февраля, 2018 пользователем ЗУБ

Только чтобы их выбраковать придётся щенков держать как минимум до 5-6 месяцев :umnik2:

 

п.С. У нас вся молодёжь в питомнике получена от имбридингов типа II-III, II-IV, III-III, I-III, I-IV,,, и тьфу,тьфу,тьфу :superstition: ни какой имбредной депрессии пока не наблюдается.

А от инбридинга I-III какой результат был? И делали ли I-II

Только чтобы их выбраковать придётся щенков держать как минимум до 5-6 месяцев :umnik2:

 

п.С. У нас вся молодёжь в питомнике получена от имбридингов типа II-III, II-IV, III-III, I-III, I-IV,,, и тьфу,тьфу,тьфу :superstition: ни какой имбредной депрессии пока не наблюдается.

Всё правильно Саша!Может и вообще ни какой депрессии не быть!А выбраковку не кто ЕЩЁ не отменил!Считаю что только так можно получить ОДНОТИПНОЕ и РАБОЧЕЕ!

Если знаешь собак и все их пять колен по верху и по низу , как свои пять пальцев , и знаешь на практике какие косяки у них выстреливали , в таком случае можно рассуждать о правильности подбора пар , в обратном случайе не стоит быть таким уверенным по поводу того что рецессив не вылезет ...

Ну а если не владеешь информацией,тогда зачем имбридинговать?Специально сниму для вас на выставке имбридинг 2 на 3!Молодежь привезут !Очень не плохие вышли!

Могу поспорить на литр хорошего коньяка,что если ты выставишь две любые родословные ЛЗС и мы гипотетически повяжем хозяев этих бумажек на кроссе в желаемое,я аргументированно докажу,что "карта"может лечь с большей вероятностью не в мечту))).Порода относительно молодая,формировалась на сырье разнотипном париевом,и если последнее отбиралось по однотипности,то зверовое по медведю и кабану в ту пору диковинкой было и отбирались. только по злобе.Многие выдающиеся зверовики тех времён-основатели линий,на сегодняшний день не соответствовали бы многим требованиям ...

Да ну... прям на дорогой коньяк? Помнится я уже пытался с тобой спорить правда на дорогой виски...Отказался, теперь и мне нельзя после больнички твой дорогой коньяк. Однако я как обещал в Алексеевскую на состязания привез своего толстого , стрелянного кобеля, по твоей просьбе, того что случайно стал чемпионом. Тебя не дождались. Ну да ладно.  Мы уже не гипотетически наблюдаем и близкий инбридинг и делаем кроссовые вязки ...вроде все идет по плану. Ну а мечты они и для того существуют,чтобы к ним стремится. Саша Зуб в теме про вольных мишек написал и про инбридинг и про кросс, могу только подписаться под каждым его словом там написанным . Собачки твои от Ежика хорошие по поиску, чутью и вязкости, словом лесные.... вот только не помню с Дымкой Баранникова был инбридинг или кросс? Удачи тебе Олег и твоим собакам.

А от инбридинга I-III какой результат был? И делали ли I-II

             Извиняюсь, вижу что вопрос не мне, тем не менее

 

         I-II. I-III. II-III и т.д это лишь описание применяемых схем и смотреть на них как на прямое руководство к действию не стоит. Результат инбридинга I-III у Александра Федоровича, это лишь результат инбридинга его собак и у Вас он будет отличатся, причем не известно в какую сторону...

ЗУБ пишет:

На сколько мне известно :blink: именно близким инбридингом как раз и возможно закрепить какое либо ценное качество (которым обладают обе инбредные особи) в своей линии,,,но опять же чтобы не словить имбредную депрессию (не стоит пишут , инцестом злоупотреблять) - по этому как раз и желательно найти для вязок "параллельную" (схожую по тем же качествам) линию и уже с ней пожалуй и можно завязаться и получить потомство уже с генетически закреплённой страстью к зверю (в данном случае медведю) вот только где этих таёжных работяг по мишке то найти? - таких какие подойдут для вязок (тобишь не родственных, но по фенотипу и рабочим качествам очень схожих!) если информация по ним будет скудная, или ещё хуже не правдивая???

 

П.С. В случае нахождения такой не родственной линии собак подходящих для вязок, как раз и возможно было бы получить эффект гетерозиса - получения сильного . жизнестойкого потомства!

Извиняюсь перед автором за конкретный отход от темы в сторону темы инбридинга и плем. работы

 

Саша, отвечу здесь, чтобы конкретно не отходить от темы )))

Все правильно ты пишешь.

Я не много о другом.

Считаю выдающиеся рабочие качества подарком или наградой сверху.

Это единичные экземпляры.

Как не может быть много условно Усейнов Болтов или Леонелей Месси, так не может быть много выдающихся собак.

Никакими инбридингами "выдающесть" не передашь.

Да ну... прям на дорогой коньяк? Помнится я уже пытался с тобой спорить правда на дорогой виски...Отказался, теперь и мне нельзя после больнички твой дорогой коньяк. Однако я как обещал в Алексеевскую на состязания привез своего толстого , стрелянного кобеля, по твоей просьбе, того что случайно стал чемпионом. Тебя не дождались. Ну да ладно. Мы уже не гипотетически наблюдаем и близкий инбридинг и делаем кроссовые вязки ...вроде все идет по плану. Ну а мечты они и для того существуют,чтобы к ним стремится. Саша Зуб в теме про вольных мишек написал и про инбридинг и про кросс, могу только подписаться под каждым его словом там написанным . Собачки твои от Ежика хорошие по поиску, чутью и вязкости, словом лесные.... вот только не помню с Дымкой Баранникова был инбридинг или кросс? Удачи тебе Олег и твоим собакам.

Виски не люблю,а в Алексеевскую не приехал из-за того,что предложение по длительной работе и самостоятельному поиску ты игнорировал,ну иже с ним.Спорю на спиртное с тем,кого хочу видеть в собутыльниках.Может получится,приедешь...Водки я сегодня нажрусь у тестя на днюхе,-есть желание.

Собаки по Дымке Баранникова при аутокроссе выходят в линию Хвата(по памяти если не ошибаюсь),а это некая вероятность недостачи премоляров.Мы таким образом накапливаем болячки десятилетиями,которые инбридинг вытащит из рецессивного состояния.

Изменено 10 февраля, 2018 пользователем nnnn