Бонитировка.

  В 22.06.2017 в 18:48, sultan сказал:

Это смотря как приоритеты поставить.

Я считаю,что собака имеющая больше баллов за счет дипломов и потомков ,не является менее племенной,нежели красотка из первой пятерки,которая по этим показателям проигрывает. А если элитная собака с самыми высшими балами из первой пятерки станет лишь 15-той по бонитировке среди всех собак,то по твоему она все равно лучшая. Ну и с бобиками из середины ринга,ты явно погорячился.  

Александр, не можешь понять одного....это  ВЫСТАВКА !

Смотри на это как хочешь....- хочешь - конкурс красоты, хочешь - выбор эталона,,,,выбор самой экстерьерной, самой яркой,

с самыми правильными формами, хочешь - самой лучшей.....как хочешь назови - это Выставка.

Но не как не конкурс высших дипломов с кучей потомков.....это всё второй план.

Да, это не менее значимо  - но на выставке главное экстерьер.

В "природе" полно примеров где у собак "похожих на лайку" огромная куча потомков...и что ? это как то помогло

племенному разведению ? Нет. Ну есть эти потомки похожие на лаек..и что ? А  ВЯЗАТЬ  ТО  НЕ С КЕМ.

Вот смотри...на состязаниях при присуждении дипломов ведь ни кто не смотрит на экстерьер и на потомков, и не снижает расценку...

Потому что главное - кто лучше сработал, кто получил бОльшие баллы....и все плевали на экстерьер и потомков. Главное П.Ч....П.П.

Так почему на выставке то должно быть по другому ? Извини - но тут конкурс Экстерьеров.

Возможно уже пришло время организовывать ещё один ринг для собак 1-2 класса и элитных не попавшей в пятёрку - ринг бонитировки.

С титулом типа - Б.Ч или Ч.Б (чемпион бонитировки)

И по первому выделению....

Говоришь не является менее племенной ?

А я говорю - является менее племенной...так как экстерьер то у неё -- не Алё.

Она может быть и 6 и 10-20-30 в ринге. Да же с оч. хором может быть. Ты считаешь это нормальным ?Я считаю это абсурдом.

P.S. Охотникам (огромному большинству)  пофигу на племенных собак, на породу, им пофигу с кем в лес идти,

главное чтоб работала.....и мои предложения в основном адресованы РОРСу, плем. секторам, породникам - экспертам, заводчикам.

Чтоб совсем  не растеряли то что имеем, чтоб лаек было больше чем - собак "похожих на лаек".

Но обыкновенные пользователи-охотники всё равно будут предпочитать рабочую - породной.

  В 22.06.2017 в 20:18, FUR-HUNTER сказал:

 

Но обыкновенные пользователи-охотники всё равно будут предпочитать рабочую - породной.

Своей темы не хватило? :KidRock_01:

  В 22.06.2017 в 20:18, FUR-HUNTER сказал:

А я говорю - является менее племенной...так как экстерьер то у неё -- не Алё.

Она может быть и 6 и 10-20-30 в ринге. Да же с оч. хором может быть. Ты считаешь это нормальным ?Я считаю это абсурдом.

 

То есть по факту предлагается закрепить положение, когда пять собак имеют экстерьер близкий к нормам стандарта (а это и есть по существу "отлично"), а остальное поголовье - для тех кому "пофигу с кем в лес идти". ТС на АвтоВАЗе не работал, боюсь спросить? :umnik2:

Если реально хотим повышать как говорится качество поголовья - как говорится "на современном этапе" чемпиона надо выбирать в первую очередь по "производительным способностям" Им должен становиться не просто модный производитель, а "лучший (в идеале препотентный) улучшитель". И правильно Валентин развил тему - отдельный ринг для чемпионата среди элитных линий. Кто претендует на чемпионат - welcome в ринг претендента и его потомков. Навскидку потомки не должны иметь пороков и недостатков, выраженных в большей степени, чем у претендента и минимальную степень дипломов не ниже. 

  В 23.06.2017 в 07:58, Khazar сказал:

То есть по факту предлагается закрепить положение, когда пять собак имеют экстерьер близкий к нормам стандарта (а это и есть по существу "отлично"), а остальное поголовье - для тех кому "пофигу с кем в лес идти". ТС на АвтоВАЗе не работал, боюсь спросить? :umnik2:

Если реально хотим повышать как говорится качество поголовья - как говорится "на современном этапе" чемпиона надо выбирать в первую очередь по "производительным способностям" Им должен становиться не просто модный производитель, а "лучший (в идеале препотентный) улучшитель". И правильно Валентин развил тему - отдельный ринг для чемпионата среди элитных линий. Кто претендует на чемпионат - welcome в ринг претендента и его потомков. Навскидку потомки не должны иметь пороков и недостатков, выраженных в большей степени, чем у претендента и минимальную степень дипломов не ниже. 

Вот появились единомышленники.

  В 20.06.2017 в 07:59, barsuk-1 сказал:

А,зачем тогда трындеть о том,чего не знаешь?

Куда мне до "него",сколько ползти и т.д.

А лучше давай,пойдём во флейм,мож Там,ещё чего узнаешь про своего "гуру". ;)

Не знаю, мож получу по шапке от ВД, но вот что он о вас думает! )

"От болтовни смозолил он язык!?.

Весь этот треп, бравада и капризы -

Пустой болтун. Не баба.

Не мужик.

Пусть даже трижды

Всероссийской экспертизы.

Ну что такого, оба моряки,

Нет, не враги

Хотя, отнюдь, не братья.

Но брезгую и не подам руки,

Не оскверню себя рукопожатием!

Вот что подумалось, читая посты Чепурных."

  В 23.06.2017 в 07:58, Khazar сказал:

То есть по факту предлагается закрепить положение, когда пять собак имеют экстерьер близкий к нормам стандарта (а это и есть по существу "отлично"), а остальное поголовье - для тех кому "пофигу с кем в лес идти". ТС на АвтоВАЗе не работал, боюсь спросить? :umnik2:

Если реально хотим повышать как говорится качество поголовья - как говорится "на современном этапе" чемпиона надо выбирать в первую очередь по "производительным способностям" Им должен становиться не просто модный производитель, а "лучший (в идеале препотентный) улучшитель". И правильно Валентин развил тему - отдельный ринг для чемпионата среди элитных линий. Кто претендует на чемпионат - welcome в ринг претендента и его потомков. Навскидку потомки не должны иметь пороков и недостатков, выраженных в большей степени, чем у претендента и минимальную степень дипломов не ниже. 

Как у "ч" ВСЛ,потомков которого никто не видел?

Дипломы которого засекречены так,что перелопатил все рапортички Брянского РООиР и ни одного упоминания,даже на дипломы внесённые в БОС не смог найти.

Папка толщиной с двухсот граммовый стакан,и ни одного упоминания!

Мне напоминает это,что как бы кто решил зайти в базу ФСБ.

;)

Нужна ли бонитировка и что она даёт?

Рассмотрим как пример 2 кабелей с одинаковыми баллами за родителей и оценку экстерьера, но разными по потомству, у каждого по одной вязки;

первый кобель в ринге прошёл первым - имеет одного потомка (в помете1щенок) с оценкой "отлично" и Д-1белка, на состязаниях и стал "полевым чемпионом",

второй кобель в ринге прошёл последним в оценки "отлично"- шесть потомков (помет 10 щенков) с оценкой "хорошо", один с Д-3 белка на состязаниях при минимальной расценке и Д-2 хорёк, все остальные Д-3 медведь в паре.

Все знают что при таких балах элиту и чемпиона получит второй кобель, а первый кобель войдёт в первый класс!

Где логика и справедливость?

Как мне кажется-что бонитировка должна состоять из дипломов только полученных на состязаниях по вольным видам. Чем больше дипломов полученных на состязаниях по вольному зверю тем собака в праве может быть "чемпионом породы".

  В 23.06.2017 в 10:47, Николаич сказал:

Нужна ли бонитировка и что она даёт?

Рассмотрим как пример 2 кабелей с одинаковыми баллами за родителей и оценку экстерьера, но разными по потомству, у каждого по одной вязки;

первый кобель в ринге прошёл первым - имеет одного потомка (в помете1щенок) с оценкой "отлично" и Д-1белка, на состязаниях и стал "полевым чемпионом",

второй кобель в ринге прошёл последним в оценки "отлично"- шесть потомков (помет 10 щенков) с оценкой "хорошо", один с Д-3 белка на состязаниях при минимальной расценке и Д-2 хорёк, все остальные Д-3 медведь в паре.

Все знают что при таких балах элиту и чемпиона получит второй кобель, а первый кобель войдёт в первый класс!

Где логика и справедливость?

Как мне кажется-что бонитировка должна состоять из дипломов только полученных на состязаниях по вольным видам. Чем больше дипломов полученных на состязаниях по вольному зверю тем собака в праве может быть "чемпионом породы".

Добавлю похожим примером ( островные легавые) : вводная часть та же: 2 кобеля имеют по одной вязке, первый кобель из 5-ти рожденных щенков имеет 3-х дипломированных потомков ( причем все из них имеют Д2 по полю) , второй из 11 щенков имеет 4-х дипломированных потомков (все имеют д3).  Экстерьер у потомков берем все отл. Второй кобель выигрывает. Уже писАла об этом: в  бонитировке множество нюансов, видимо массово все учесть не получается, поэтому берем "среднюю температуру по больнице". 

  В 23.06.2017 в 12:16, NauLar сказал:

Добавлю похожим примером ( островные легавые) : вводная часть та же: 2 кобеля имеют по одной вязке, первый кобель из 5-ти рожденных щенков имеет 3-х дипломированных потомков ( причем все из них имеют Д2 по полю) , второй из 11 щенков имеет 4-х дипломированных потомков (все имеют д3).  Экстерьер у потомков берем все отл. Второй кобель выигрывает. Уже писАла об этом: в  бонитировке множество нюансов, видимо массово все учесть не получается, поэтому берем "среднюю температуру по больнице". 

Вот поэтому надо сравнивать не оценки щенков, а самих щенков с папашей/мамашей. Хочешь чемпионат, привози потомков :acute:

  В 23.06.2017 в 07:58, Khazar сказал:

 

Если реально хотим повышать как говорится качество поголовья - как говорится "на современном этапе" чемпиона надо выбирать в первую очередь по "производительным способностям" 

В Базу давно смотрели ?

К примеру у Дунайчика более 120-и потомков....и потомки у него чуть ли не через одного п.ч.

Дальше сами всё увидите ....

  В 22.06.2017 в 20:00, valentin49 сказал:

.А вообще пора на выставках больше времени уделять оценке и описанию экстерьера собак,а лучших производителей определять по качеству их потомства в отдельном ринге.

https://dogexpert.ru/forums/topic/8686/?do=findComment&comment=174665

Согласна, какой смысл от Ч полученного собакой на выставке в 8-9 лет? Еще чуть-чуть и ветеран. 

Все-таки выставка - это прежде всего экстерьер! Опять немного в строну РКФ кивну: звание Чемпиона (федерации, РКФ или России) присваивается ОДНОКРАТНО. Получил свой титул- дай дорогу другим. В РОРС не так, поэтому и видим в ринге на ВВОС с, на Московской и т.д. старших кобелей и сук ( особенно островных легавых, где с бонитировкой по рабочим качествам вообще швах- учитываются только 2 диплома по полю и все) от 2 до 6 собак.

  В 23.06.2017 в 12:21, Khazar сказал:

Вот поэтому надо сравнивать не оценки щенков, а самих щенков с папашей/мамашей. Хочешь чемпионат, привози потомков :acute:

И считать оценки экстерьера, полученные именно на данной выставке?

  В 23.06.2017 в 12:22, FUR-HUNTER сказал:

В Базу давно смотрели ?

К примеру у Дунайчика более 120-и потомков....и потомки у него чуть ли не через одного п.ч.

Дальше сами всё увидите ....

Я извиняюсь, вы не хотите слышать ...?

Да хоть 500 потомков. Учитываем до шести - хорошо. Ставим в шеренгу Дунайчика и шесть потомков из 500 и смотрим экстерьер. ОК, по вашему предложению - только потомков Дунайчика, прошедших в первой пятерке своих экстерьерных рингов. Есть хоть один потомок с более серьезными недостатками - Дунайчик идет пить горькую.  Дальше сравниваем степени состязательных дипломов. Есть дипломы ниже Дунайчика - опять Дунайчик идет наливать...

А вот если эти два этапа Дунайчик прошел - сравниваем его баллы с такими же конкурентами.

  В 23.06.2017 в 12:45, Khazar сказал:

...хорошо. Ставим в шеренгу Дунайчика и шесть потомков из 500 и смотрим экстерьер. ОК, по вашему предложению - только потомков Дунайчика,...

Сразу вопрос:-

найдите лайку:

:nono:

Не иначе в сумке у мастифа притаилась карельская)))

  В 23.06.2017 в 13:49, Chervjakov сказал:

Не иначе в сумке у мастифа притаилась карельская)))

Танюшь!Ты чаво?

Самая левая!!! Ухи,как у ВСЛ-поперёк дороги.И окрас-карамистый.  ;)

  В 23.06.2017 в 13:52, barsuk-1 сказал:

Танюшь!Ты чаво?

Самая левая!!! Ухи,как у ВСЛ-поперёк дороги.И окрас-карамистый.  ;)

Шутка юмора? У самой левой "ухи" может и как у ВСЛ, а грудь? И хвост не видно, похоже купирован. :nono:  

Честно говоря, я и овчарку не нашла... :sorry:

  В 23.06.2017 в 12:45, Khazar сказал:

Я извиняюсь, вы не хотите слышать ...?

Да хоть 500 потомков. Учитываем до шести - хорошо. Ставим в шеренгу Дунайчика и шесть потомков из 500 и смотрим экстерьер. ОК, по вашему предложению - только потомков Дунайчика, прошедших в первой пятерке своих экстерьерных рингов. Есть хоть один потомок с более серьезными недостатками - Дунайчик идет пить горькую.  Дальше сравниваем степени состязательных дипломов. Есть дипломы ниже Дунайчика - опять Дунайчик идет наливать...

А вот если эти два этапа Дунайчик прошел - сравниваем его баллы с такими же конкурентами.

Не хочу Вас обидеть, но фантазии.... Если щенки разошлись по бескрайним просторам нашей страны, то вообще....производителям ( это я папу с мамой имею в виду) ничего не светит...Как в известном кино: "двое в Пензе, а один на Камчатке".

  В 23.06.2017 в 13:52, barsuk-1 сказал:

Танюшь!Ты чаво?

Самая левая!!! Ухи,как у ВСЛ-поперёк дороги.И окрас-карамистый.  ;)

Василич, черно белый с подпалом  :t139050:

  В 23.06.2017 в 12:49, barsuk-1 сказал:

Сразу вопрос:-

найдите лайку:

Её здесь нет.... на ВВ поехала...

  В 22.06.2017 в 20:18, FUR-HUNTER сказал:

Александр, не можешь понять одного....это  ВЫСТАВКА !

Смотри на это как хочешь....- хочешь - конкурс красоты, хочешь - выбор эталона,,,,выбор самой экстерьерной, самой яркой,

с самыми правильными формами, хочешь - самой лучшей.....как хочешь назови - это Выставка.

Но не как не конкурс высших дипломов с кучей потомков.....это всё второй план.

Да, это не менее значимо  - но на выставке главное экстерьер.

В "природе" полно примеров где у собак "похожих на лайку" огромная куча потомков...и что ? это как то помогло

племенному разведению ? Нет. Ну есть эти потомки похожие на лаек..и что ? А  ВЯЗАТЬ  ТО  НЕ С КЕМ.

 

Вот смотри...на состязаниях при присуждении дипломов ведь ни кто не смотрит на экстерьер и на потомков, и не снижает расценку...

Потому что главное - кто лучше сработал, кто получил бОльшие баллы....и все плевали на экстерьер и потомков. Главное П.Ч....П.П.

Так почему на выставке то должно быть по другому ? Извини - но тут конкурс Экстерьеров.

Возможно уже пришло время организовывать ещё один ринг для собак 1-2 класса и элитных не попавшей в пятёрку - ринг бонитировки.

С титулом типа - Б.Ч или Ч.Б (чемпион бонитировки)

И по первому выделению....

Говоришь не является менее племенной ?

А я говорю - является менее племенной...так как экстерьер то у неё -- не Алё.

Она может быть и 6 и 10-20-30 в ринге. Да же с оч. хором может быть. Ты считаешь это нормальным ?Я считаю это абсурдом.

 

P.S. Охотникам (огромному большинству)  пофигу на племенных собак, на породу, им пофигу с кем в лес идти,

главное чтоб работала.....и мои предложения в основном адресованы РОРСу, плем. секторам, породникам - экспертам, заводчикам.

Чтоб совсем  не растеряли то что имеем, чтоб лаек было больше чем - собак "похожих на лаек".

Но обыкновенные пользователи-охотники всё равно будут предпочитать рабочую - породной.

 Выставка в системе РОРС=это не конкурс красоты,а племенное мероприятие.Бонитировку,ты отменять не предлагаешь,так по чему один из элементов этой бонитировки (экстерьер),пытаешься поставить выше остальных? Элита-племенной класс. Ни кто не "отбирает" у собаки место в ринге,но при чем здесь племенной класс?

 Не понравился тебе мой первый пример,приведу второй. Лайка первая в ринге . Среди  "отличников" единственная проходит в класс элита. По твоему предложению-она чемпион выставки. Но среди оч.хоров есть собака побеждающая ее по балам бонитировки (по существующим правилам). Причем у первой шесть потомков с трешками и оценками экстерьера оч.хор и отл (ну скажем поровну 3+3),а у второй - личные дипломы по выше степенью и шесть потомков с оценкой отл . и дипломы  у половины 1 и 2 степени. Какая из них более племенная ?   

 Что касается охотников,то многие хотят иметь не только рабочую,но и красивую лайку.Ни чего не вижу плохого,что рабочесть для рабочей породы стоит на первом месте. Племенная работа и должна быть направлена на удовлетворение потребностей охотников. Ты вот переживаешь,что бы лаек было больше,чем собак "похожих на лаек", Не считаю,что экстерьерных лаек становится меньше и больше волнуюсь,что бы лаек с которыми можно пойти в лес и добывать зверя и птицу было больше,нежели тех с которыми в лес можно пойти только погулять.

 Не слышал,что бы чемпионом становилась самая красивая корова, а не та,что дает больше молока и лучшее потомство.

  В 25.06.2017 в 21:29, sultan сказал:

 Выставка в системе РОРС=это не конкурс красоты,а племенное мероприятие.Бонитировку,ты отменять не предлагаешь,так по чему один из элементов этой бонитировки (экстерьер),пытаешься поставить выше остальных? Элита-племенной класс. Ни кто не "отбирает" у собаки место в ринге,но при чем здесь племенной класс?

 Не понравился тебе мой первый пример,приведу второй. Лайка первая в ринге . Среди  "отличников" единственная проходит в класс элита. По твоему предложению-она чемпион выставки. Но среди оч.хоров есть собака побеждающая ее по балам бонитировки (по существующим правилам). Причем у первой шесть потомков с трешками и оценками экстерьера оч.хор и отл (ну скажем поровну 3+3),а у второй - личные дипломы по выше степенью и шесть потомков с оценкой отл . и дипломы  у половины 1 и 2 степени. Какая из них более племенная ?   

 Что касается охотников,то многие хотят иметь не только рабочую,но и красивую лайку.Ни чего не вижу плохого,что рабочесть для рабочей породы стоит на первом месте. Племенная работа и должна быть направлена на удовлетворение потребностей охотников. Ты вот переживаешь,что бы лаек было больше,чем собак "похожих на лаек", Не считаю,что экстерьерных лаек становится меньше и больше волнуюсь,что бы лаек с которыми можно пойти в лес и добывать зверя и птицу было больше,нежели тех с которыми в лес можно пойти только погулять.

 Не слышал,что бы чемпионом становилась самая красивая корова, а не та,что дает больше молока и лучшее потомство.

ПЕРВАЯ !

Потому что вторая не дотягивает до племенной ЭКСТЕРЬЕРОМ. (прискорбно - но по действующим правилам дотягивает)

И экстерьер я НЕ пытаюсь поставить выше остальных элементов.

Я пытаюсь объяснить - что экстерьер ДОЛЖЕН  БЫТЬ,  точно так же как и  работа на Д-1, как куча потомков с Д-1 и с отл. экстерьером.

Многие как то странно полагают что...Должна быть работа, хорошие потомки, а  экстерьер не важно - и оч хор сойдёт.

Это же не правильно.

И все прекрасно знают как оч хорики становятся отличниками...писали про это очень много...гляньте Базу.

И получается - собака не имеющая нормального экстерьера попадает в племя...достаточно на ушах у зверя по висеть...и т.д.

Вяжут с такой же...- вот и кусачие потомки с Д-1 ходящие в конце ринга. 

Да...работа....да - потомки...а племенного то ни чего и нет...

И в отличии от коров, где внешний вид не играет ни какой роли,,,лайка ДОЛЖНА  В  ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ  выглядеть КАК  ЛАЙКА.

Андрей,так оч.хорик тоже выглядит как лайка. Для меня элита -когда собака не только пришла первой на ВВ, но и подтвердила это на следующей ВВ, имеющая дипломы не ниже 2 степени по вольным видам и подтвержденные(оленей в охотхозяйствах за вольные не берем),давшая несколько потомков не хуже себя. Вот такую собаку можно считать ЭЛИТОЙ Российского лайководства.

  В 26.06.2017 в 03:03, terehan1961 сказал:

Андрей,так оч.хорик тоже выглядит как лайка. Для меня элита -когда собака не только пришла первой на ВВ, но и подтвердила это на следующей ВВ, имеющая дипломы не ниже 2 степени по вольным видам и подтвержденные(оленей в охотхозяйствах за вольные не берем),давшая несколько потомков не хуже себя. Вот такую собаку можно считать ЭЛИТОЙ Российского лайководства.

Анатолий, вот на 100 % с тобой согласен.

Маленькая ремарочка...- я считаю что Вольные состязательные дипломы должны  быть чтоб собака побеждала на выставках.

Про Экстерьер и потомков говорил ранее (потомки такие же или лучше родителей).

Про следующую ВВ....тяжеловато, с возрастом собака не всегда угадывает...

А если та же самая выигрывает - то же не Айс...получается - плем дело 5 лет стояло на месте.

  В 26.06.2017 в 03:03, terehan1961 сказал:

Андрей,так оч.хорик тоже выглядит как лайка. 

Во-во....

Про знакомого то же писал который говорит - Лаек почти не осталось,,,остались похожие на лайку...

Почти ни на одной выставке глаз положить не на кого.