Состязания по подсадному медведю и вольерному кабану в с.Копки

Василий, а что тебе в командном первенстве не понятно?

нормальная командная приплюсовка.

в команде  может быть только одна собака с первой степенью диплома, но ставшая чемпионом.

ей и добавят 20 + 20 баллов (за диплом и чемпиона).

а в другой команде 4 первых, но без чемпионата, но команда получит 4 раза по 20 призовых баллов. 

это же борьба за командное место и приз.

эти же баллы в личном первенстве не прибавляются.

30 лет такая методика проводится и ты задаешь этот вопрос?

а почему не задается вопрос о смене зверя или прицы на состязаниях по вольным видам?

например по белке? 

вот из 4 номеров - попала вторая собачка на выход белочки на кормежку и отработала в первом напуске 4 штук? и во втором 2? что диплом оспаривать? т.к 3 другие нашли в каждом напуске по 1 белке?

или второй вариант - ну попали мои собаки на состязаниях по лосю на неотлежавшегося, лося и лось не встал собаки вернулись через 30 минут, я же не подавал протест, ну не повезло, бывает.

Так и здесь причина скандала - дутая.

то что кабаны разные, необкатанные, быстро устающие - это проблема. кабан может 3-6 номеров отакать как часы, а потом уставший лечь, и никак его не сшибешь с места. а потм отдохнув снова работать. но на состязаниях такой кабан не нужен. а где на 45 собак взять столько боевых кабанов?

вторая жалоба - кабан собак повредили. - виноваты сами собаки, раз нет =инстинкта самосохранения, лаечной ловкости - это не лайки а самураи какие то. 

из всех моих собак - только Дик первый получил травму на 6 году жизни в лесу от секача весом в 250 кг, но там такеи условия леса были, мелкий и густой ельник.

и Дик второй - от медведя укус за левое бедро, но он спасал вторую собаку - это травмы ситуационные. И конечно второй Дик никогда бы эту травму не получил - но он падал с эстакады на левое бедро и он было изначально травмированное. В лесу же - никаких травм он не получал, хотя и кабанов работал и медведей многократно.

медведя то не меняли? что ж на медведя жаловаться? если возникли претензии по экспертизе - надо их предьявлять обоснованно и аргументированно. 

Учитесь выступать на состязаниях вот у этого сибиряка.

Василий, а что тебе в командном первенстве не понятно?

нормальная командная приплюсовка.

в команде  может быть только одна собака с первой степенью диплома, но ставшая чемпионом.

ей и добавят 20 + 20 баллов (за диплом и чемпиона).

а в другой команде 4 первых, но без чемпионата, но команда получит 4 раза по 20 призовых баллов. 

это же борьба за командное место и приз.

эти же баллы в личном первенстве не прибавляются.

30 лет такая методика проводится и ты задаешь этот вопрос?

а почему не задается вопрос о смене зверя или прицы на состязаниях по вольным видам?

например по белке? 

вот из 4 номеров - попала вторая собачка на выход белочки на кормежку и отработала в первом напуске 4 штук? и во втором 2? что диплом оспаривать? т.к 3 другие нашли в каждом напуске по 1 белке?

или второй вариант - ну попали мои собаки на состязаниях по лосю на неотлежавшегося, лося и лось не встал собаки вернулись через 30 минут, я же не подавал протест, ну не повезло, бывает.

Так и здесь причина скандала - дутая.

то что кабаны разные, необкатанные, быстро устающие - это проблема. кабан может 3-6 номеров отакать как часы, а потом уставший лечь, и никак его не сшибешь с места. а потм отдохнув снова работать. но на состязаниях такой кабан не нужен. а где на 45 собак взять столько боевых кабанов?

вторая жалоба - кабан собак повредили. - виноваты сами собаки, раз нет =инстинкта самосохранения, лаечной ловкости - это не лайки а самураи какие то. 

из всех моих собак - только Дик первый получил травму на 6 году жизни в лесу от секача весом в 250 кг, но там такеи условия леса были, мелкий и густой ельник.

и Дик второй - от медведя укус за левое бедро, но он спасал вторую собаку - это травмы ситуационные. И конечно второй Дик никогда бы эту травму не получил - но он падал с эстакады на левое бедро и он было изначально травмированное. В лесу же - никаких травм он не получал, хотя и кабанов работал и медведей многократно.

медведя то не меняли? что ж на медведя жаловаться? если возникли претензии по экспертизе - надо их предьявлять обоснованно и аргументированно. 

Я про обоснование этих пресловутых например 20 баллах за ПЧ. Почему не 15, 10 или 5 баллов а 20?

Теоретически разыграем ситуацию когда в 2-х командах равное количество дипломов, но у одной собаке титул ПЧ с разницей от другой в 1 балл и за это команда получает 20 баллов. Это значит нормально? А у проигравшей команды например дипломы III ст. каждый ваше на 1 балл. Но отрыв то из=за этих 20 баллов получился значительный. А если по баллам считать без этих 20 за ПЧ, то побеждает проигравшая команда.

Побывал на Волгоградских состязаниях по вольерному кабану, почитал про Удмурские состязания и разгоревшиеся страсти , стало печально. Печально что теряется смысл того ради чего все эти мероприятия затевались. Вспомнился тост одного молодого эксперта-охотника из далекой ,далекой глубинки высказанный им уже за столом после состязаний: Делаете вы хорошее дело , но большинство  выступивших собак, на промысле просто бы расстреляли. Выпьем же за тысячи рабочих промысловых собак!. А теперь поясню почему я с ним полностью согласен. По моему в погоне за злобностью мы теряем более значимые для охоты качества --это чутье, поиск, страсть/ не злоба , а именно страсть /   вязкость и голос и еще сообразительность  столь присущее качество для лайки. На волгоградских состязаниях из 38 лаек только 13 сработали на довольно сложном вольере из 5 га. Лишь 3-4  работы собак было хорошо слышно , один к тому же оказался  иностранец /норвежская лайка/ .Не пора ли голос делать проходным баллом на все виды испытаний и браковать безголосых с редкой отдачей голоса. И какие они перводипломники  если не находят зверя в 4-5 га? Если зверь стоит лайка должна облаивать, хватки только по уходящему зверю, ведь задача задержать а не пасть смертью храбрых. На промысле охотнику все равно хватает или уговаривает лайка зверя лишь бы  зверь стоял до подхода.     Лайкам серьезно попавшим нельзя давать высокие степени дипломов. Несомненно правила испытаний надо корректировать . Но народ хочет хлеба и зрелищ......Тысячу раз правы гончатники говорящие о собаке в первую очередь про голос и  8-3-4.говорит для них суть охоты с этой собакой. Или может я не прав? Не берусь рассуждать об экстерьере, это отдельная тема.

Василий, не лукавь.

если в 2 командах = равное количество дипломов. у одной все третьи, у второй тоже все третьи кроме одного первой степени. ты выдал вариант что у первой  команды каждый диплом (третьей степениаи на 1 балл выше). хорошо. т.е. допускаем 1 команда 6 дипломов по 81 баллу = 486 баллов (все трехи) у второй тоже 6 по 80 (но один первой степени) 480 баллов. согласно твоей логики эта команда хуже?

но  - состязания и испытания - племенное мероприятие.

а диплом третьей степени проводит собаку во второй или первый  класс, а первой степни - в элиту.

вот потому и дают призовые баллы за второй и первый диплом на состязаниях для команды.

это честно.

не надо мутить людей по этому поводу.

сейчас  уровень собак в вольерах здорово поднялся.

10 лет назад, команда не имеющая баранок (т.е все трехи на всех 2 или 3 видах) - смело влетала в первую тройку команд состязаний.

а сечас? спортсемы выигрывают.

но - хоть я скрепя зубами выдаю этим собакам в вольерах высокие дипломы согласно правил - 6- 7 из 10 этих собак я бы с собой в лес не взял.

...

10 лет назад, команда не имеющая баранок (т.е все трехи на всех 2 или 3 видах) - смело влетала в первую тройку команд состязаний.

а сечас? спортсемы выигрывают.

но - хоть я скрепя зубами выдаю этим собакам в вольерах высокие дипломы согласно правил - 6- 7 из 10 этих собак я бы с собой в лес не взял.

    Взять то их в лес можно, только не все вернуться... Правда если зверя найдут.

Василий, не лукавь.

если в 2 командах = равное количество дипломов. у одной все третьи, у второй тоже все третьи кроме одного первой степени. ты выдал вариант что у первой  команды каждый диплом (третьей степениаи на 1 балл выше). хорошо. т.е. допускаем 1 команда 6 дипломов по 81 баллу = 486 баллов (все трехи) у второй тоже 6 по 80 (но один первой степени) 480 баллов. согласно твоей логики эта команда хуже?

но  - состязания и испытания - племенное мероприятие.

а диплом третьей степени проводит собаку во второй или первый  класс, а первой степни - в элиту.

вот потому и дают призовые баллы за второй и первый диплом на состязаниях для команды.

это честно.

не надо мутить людей по этому поводу.

сейчас  уровень собак в вольерах здорово поднялся.

10 лет назад, команда не имеющая баранок (т.е все трехи на всех 2 или 3 видах) - смело влетала в первую тройку команд состязаний.

а сечас? спортсемы выигрывают.

но - хоть я скрепя зубами выдаю этим собакам в вольерах высокие дипломы согласно правил - 6- 7 из 10 этих собак я бы с собой в лес не взял.

Я не такой пример привел. Хорошо предположим у всех команд по диплому первой степени + 2 диплома III ст.:

1. 83+61+61=205

2. 82+62+62=206 (а может быть и так; 82+69+69=220)

Но в 1-й команде ПЧ, где 83 балла, ему +20, получаем:

1. 205+20=225

2. 206 так и осталось, хотя общая сумма баллов по дипломам больше.

Так справедлив ли такой подсчет или нет?

так это же спорт.

вспомни как на олимпиадах зачет командный проводится? на первом месте у кого больше чемпионов.

и получается в итоге у Америки 20 медалей и 6 чемпионов - она первая, а у России 40 и 4 чемпиона и Россия третья. не так ли? а на втором месте Норвеги с 5 чемпионами и 15 медалями.   вот и все.

ну хорошо, за чемпиона пусть будет + 5 баллов,  тогда команда в твоем примере все равно будет первой.

Главная же проблема не в том кто лучше, кто хуже, а в том что за спортом теряется охотничья составляющая лаек.

здесь все волнуются за кабана.

на просторах нашей родины - очертите ареал обитания этого зверя - сколько процентов Территории он займет?

навскидку = половина европейской нашей территории, и не более 20 % за Уралом до Приморья.   в тайге кабана нет.

т.е 70 % наших угодий кабана априори не имеют. причем в половине этих угодий без прикормки и сельского хозяйства этот зверь бы и не жил.

а у нас 90 % лаек (дипломированных) с дипломами только по кабану и вольерному барсуку. по медведю % дипломов в 2 раза ниже.

т.е. тест профпригодности у подавляющего большинства не пройден - я имею в виду вольные виды, специфичные для этой породы. 

вот если бы медведь занимал 60-70% это было бы более менее хорошо.

была бы белка у 60% - тогда бы я смело сказал что порода успешно  сохранена. а так мы её превращаем в травильно спортивную.

Еще мне например непонятна ситуация с баллами при подсчете командного первенства:

Кто-нибудь может обосновать это? А если чемпион с разницей в 1 балл, то почему ему 20 баллов прибавляется, а этому нисколько? И Чемпион как мы порой видим может отработать по слабому зверю, а у того которого на 1 бал меньше - сильному. Так что все это условно.

Этот вопрос,считая актуальным я уже поднимал http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic1491.html  

https://voorors.ru/viewtopic.php?p=26666#p26666

Чтобы не лазать по ссылкам скопирую:

1.ТУФТОВЫЕ ЛИШНИЕ БАЛЛЫ.

2.УКРАДЕНО ПЕРВЕНСТВО.

Побывал на Волгоградских состязаниях по вольерному кабану, почитал про Удмурские состязания и разгоревшиеся страсти , стало печально. Печально что теряется смысл того ради чего все эти мероприятия затевались. Вспомнился тост одного молодого эксперта-охотника из далекой ,далекой глубинки высказанный им уже за столом после состязаний: Делаете вы хорошее дело , но большинство  выступивших собак, на промысле просто бы расстреляли. Выпьем же за тысячи рабочих промысловых собак!. .

Выход есть и он очень прост-это лишение званий ПОЛЕВЫХ ЧЕМПИОНОВ собак,состязающихся по вольерно-подсадному зверю.Отбросив в сторону ложную скромность скажу,что такие предложения тоже были...

Новый порядок организации экспертизы на выставках охотничьих собак с разделением собак на классы: ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ ,СПОРТИВНЫЙ....поставит всех и всё "на свои" места. 

Об этом настолько часто упоминал,что даже ссылки излишни.

А впервые о проблеме было заявлено

https://dogexpert.ru/forums/topic/5739/?hl=%2Bвольерное+%2Bлайководство

Но к сожалению "политику" в собаководстве определяет очень узкий круг лиц,достигших (как им кажется) вершины кинологического Олимпа...и чтобы не упасть сидеть там нужно осторожно и тихо,не делая никаких "телодвижений"...

О собаководстве мало кто помышляет...а в основном О СВОЁМ МЕСТЕ В НЕМ.

Побывал на Волгоградских состязаниях по вольерному кабану, почитал про Удмурские состязания и разгоревшиеся страсти , стало печально. Печально что теряется смысл того ради чего все эти мероприятия затевались. Вспомнился тост одного молодого эксперта-охотника из далекой ,далекой глубинки высказанный им уже за столом после состязаний: Делаете вы хорошее дело , но большинство  выступивших собак, на промысле просто бы расстреляли. Выпьем же за тысячи рабочих промысловых собак!. А теперь поясню почему я с ним полностью согласен. По моему в погоне за злобностью мы теряем более значимые для охоты качества --это чутье, поиск, страсть/ не злоба , а именно страсть /   вязкость и голос и еще сообразительность  столь присущее качество для лайки. На волгоградских состязаниях из 38 лаек только 13 сработали на довольно сложном вольере из 5 га. Лишь 3-4  работы собак было хорошо слышно , один к тому же оказался  иностранец /норвежская лайка/ .Не пора ли голос делать проходным баллом на все виды испытаний и браковать безголосых с редкой отдачей голоса. И какие они перводипломники  если не находят зверя в 4-5 га? Если зверь стоит лайка должна облаивать, хватки только по уходящему зверю, ведь задача задержать а не пасть смертью храбрых. На промысле охотнику все равно хватает или уговаривает лайка зверя лишь бы  зверь стоял до подхода.     Лайкам серьезно попавшим нельзя давать высокие степени дипломов. Несомненно правила испытаний надо корректировать . Но народ хочет хлеба и зрелищ......Тысячу раз правы гончатники говорящие о собаке в первую очередь про голос и  8-3-4.говорит для них суть охоты с этой собакой. Или может я не прав? Не берусь рассуждать об экстерьере, это отдельная тема.

    Поставил плюс. Тем не менее, как "защитник", видимо не совсем популярной и "правильной" с точки зрения многих, охоты на кабана хотел бы добавить и свои "пять копеек".

    Все вышеперечисленные качества необходимы и на реальных зверовых охотах, у нас например плотность кабана сейчас в десятки раз ниже чем в любом "сложном" вольере. Да и поведение у "выживших" кабанов с каждым днем усложняет их добычу. И как мне кажется качества, ценимые нами в лайках, теряются в первую очередь не из-за погони за злобой, а и из-за такой популяризации вольерных чемпионов, которые утрачивают качества "лесных" собак в связи с тем что их владельцам они попросту не нужны.

 

Этот вопрос,считая актуальным я уже поднимал http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic1491.html

https://voorors.ru/viewtopic.php?p=26666#p26666

Чтобы не лазать по ссылкам скопирую:

 

1.ТУФТОВЫЕ ЛИШНИЕ БАЛЛЫ.

 

А не надо никаких баллов. Комендное первенство везде определяется по наименьшей сумме мест в личном зачёте.

А не надо никаких баллов. Комендное первенство везде определяется по наименьшей сумме мест в личном зачёте.

И я того же мнения. Только при равенстве балов необходимо будет учитывать например возраст или какой-то элемент рабочих качеств необходимых породе.

И я того же мнения. Только при равенстве балов необходимо будет учитывать например возраст или какой-то элемент рабочих качеств необходимых породе.

При равенстве суммы смотрят у кого д1 больше, если одинаково, то у кого д2 больше, если и этих поровну, то по д3. Ну а если и этих поровну, то у кого личник лучший. Элементарно всё, Ватсон!

,,,,,,,,,,,,,,

Новый порядок организации экспертизы на выставках охотничьих собак с разделением собак на классы: ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ ,СПОРТИВНЫЙ....поставит всех и всё "на свои" места. 

........................

Спортивного класса не будит как такового, если на испытаниях-состязаниях судить собак строго по правилам, 

отталкиваясь не от хватательно-рвательных движений собаки, а от действия собаки на реальных охотах.

Белку почему то судим именно так как будто находишься на реальной охоте и побеждает именно та, которая работает более правильно, а по тому же кабану побеждают собаки  которые в драку лезут, уши отрывают, виснут на звере где не попадя,

получают травмы и увечья.....................

Оставались бы Б/Д  собаки которые не правильно работают, и не стало бы ни каких спортсменов и спортивных классов.

Пропал бы смысл держать и разводить таковых.

Кто заглядывает в историю, помнит, что Московские охотники и селекционеры намного ранее других и шире по «кровям», использовали лаек по кабаньим делам.   Позднее на основе этих «кровей» подключились в Удмуртии, Татарстане.

Надо признать, что развитие состязаний лаек по подсадным видам родили новое направление, которое может сформировать породу  «Спортивных кабаньих лаек».

Сейчас в Европейской части России можно выделить Московских  и Удмуртских «Спортивных кабаньих лаек». Москвичи видимо скромничают, не торопятся оформлять новую породу. Возможно в Удмуртии или Татарстане специалисты поумнее, подсуетятся и оформят новую породу: «Удмуртская  Спортивная кабанья лайка». Это может потянуть на Государственную премию или Нобелевскую.

Пропал бы смысл держать и разводить таковых.

Э-э-э!

Ты хотишь ИТСы оставить без "зарплаты? :t2340:

Э-э-э!

Ты хотишь ИТСы оставить без "зарплаты? :t2340:

   Без зарплаты не останутся. Есть люди имеющие высококлассных рабочих собак, но при этом они не едут на состязания по той причине, что знают - "ловить" их питомцам по "зрелищности" нечего, в сравнении со спортивными собаками. И в моем понимании людей это сильно задевает когда собака, которая в лесу и г...а не стоит получает призы и первые места, а истинные ПЧ остаются в тени. 

Хочу сказать пару слов, про диплом  I ст.. по барсуку. Собака на испытаниях  нашла барсука , тяфкнула пару раз и взяла по месту, всё диплом Iст. Охота на барсука с такой собакой -чисто переводить зверя.  Лично я бы такой собаки не дал и IIIст. потому что ,при реальной охоте, в реальном лесу -даже с астро ты не всегда найдёшь этого зверя .Добычливая лайка ,не та что давит барсука,а та что не даёт занорится до подхода охотника.

     Наверно очень далеко далеко не много лаек, которые самостоятельно давят барсука. Лично мой скромный опыт подсказывает что жесткая собака при охоте на барсука более добычлива. И я лично пока не встречал лаек, жестких лаек, которые в условиях ночного леса сразу молча "делают свое страшное дело", как правило изначально даже у них стоит рев, по другому это не назовешь. А с "мягкими" собаками его быстрей упустишь хоть и рев будешь слышать дольше. Правда у всех свой опыт и свои условия. 

Спортивного класса не будит как такового, если на испытаниях-состязаниях судить собак строго по правилам, 

отталкиваясь не от хватательно-рвательных движений собаки, а от действия собаки на реальных охотах.

Белку почему то судим именно так как будто находишься на реальной охоте и побеждает именно та, которая работает более правильно, а по тому же кабану побеждают собаки  которые в драку лезут, уши отрывают, виснут на звере где не попадя,

получают травмы и увечья.....................

Оставались бы Б/Д  собаки которые не правильно работают, и не стало бы ни каких спортсменов и спортивных классов.

Пропал бы смысл держать и разводить таковых.

На сложившуюся ситуацию надо смотреть реально.Никто не будет менять правила испытаний для вольеров и площадок на якобы лесные-полевые.А потом... какие правила не придумай вольер и медведь на цепи...к полю-лесу приравнять не получится.

Поэтому единственный выход обзывать вольерно-подсадных дипломантов СПОРТИВНЫМИ..до тех пор пока они не докажут ДРУГОЕ в лесу или поле.

А некоторые и не будут ничего ДРУГОГО доказывать,их устроят вольерно-подсадные шоу...потому что ...догадайтесь с трех раз...

Э-э-э!

Ты хотишь ИТСы оставить без "зарплаты? :t2340:

ИТСы как-то неопределенно...уже доказывали нам,что для ИТС мероприятия убыточны  :ph34r_1:

....может экспертов.По 40 номеров в день как запланировано на Селигерских... :ph34r_1: А в лесу так не обрыбится :ph34r_1:

     Наверно очень далеко далеко не много лаек, которые самостоятельно давят барсука. Лично мой скромный опыт подсказывает что жесткая собака при охоте на барсука более добычлива. И я лично пока не встречал лаек, жестких лаек, которые в условиях ночного леса сразу молча "делают свое страшное дело", как правило изначально даже у них стоит рев, по другому это не назовешь. А с "мягкими" собаками его быстрей упустишь хоть и рев будешь слышать дольше. Правда у всех свой опыт и свои условия. 

После 3 лет охот ,кобели начинают их давить без голоса или 1-2 раза гав (если услышишь) это мой ,хотя и не большой  опыт.

   Без зарплаты не останутся. Есть люди имеющие высококлассных рабочих собак, но при этом они не едут на состязания по той причине, что знают - "ловить" их питомцам по "зрелищности" нечего, в сравнении со спортивными собаками. И в моем понимании людей это сильно задевает когда собака, которая в лесу и г...а не стоит получает призы и первые места, а истинные ПЧ остаются в тени. 

Ну, насчет зрелищности, тут и поспорить можно. Как говорится: "На вкус и цвет..".  Лично для меня, правильно и умно работающие лайки, пусть и в вольере, смотрятся более зрелищно, более изысканно если хотите, чем безбашенные гладиаторы. Удаль она тоже должна пределы иметь. На дурака, бросающегося с вилами на паровоз, один - два раза прикольно посмотреть, а дальше это раздражать начинает, особенно если это начинает массовый характер приобретать.

А не надо никаких баллов. Комендное первенство везде определяется по наименьшей сумме мест в личном зачёте.

И я того же мнения. Только при равенстве балов необходимо будет учитывать например возраст или какой-то элемент рабочих качеств необходимых породе.

Если всё так просто,то почему в Положениях упрямо назначаются туфтовые лишние баллы.Как показано выше они родились по причине несовершенства правил и сами стали причиной несуразностей разного рода.Казалось бы состязаний прошло несметное количество...все должно быть давно отшлифовано-отполировано.

Ну, насчет зрелищности, тут и поспорить можно. Как говорится: "На вкус и цвет..".  Лично для меня, правильно и умно работающие лайки, пусть и в вольере, смотрятся более зрелищно, более изысканно если хотите, чем безбашенные гладиаторы. Удаль она тоже должна пределы иметь. На дурака, бросающегося с вилами на паровоз, один - два раза прикольно посмотреть, а дальше это раздражать начинает, особенно если это начинает массовый характер приобретать.

Так почему же "умно работающие" лайки в вольерах и на площадках выше "трешек" не получают? Правила виноваты...скажете вы?

А кто пишет и принимает правила? Если есть понимание,как умно должна работать лайка в вольере...или по привязанному медведю,то почему бы не написать такие Правила? Но я думаю вряд ли это возможно.

Конвейерный метод оценки,зрелищность для народа (работа с хватками).

А что другая (какая то умная) зрелищность для понимания всех доступная?..Где она?... :santa:

Да и лайки безусловно умные...собачка прекрасно понимает,что зверь ограничен в перемещении,рядом поддержка ит.п.

Безусловно это СПОРТ.А если зверь слабый,а работа парная-это травля.