Опрос. Нужен или нет парный диплом по лосю ?

Не совсем уловил смысл :ph34r_1: ...но попробую ответить:

 

 

...,а во- вторых ( увеличивают их количество и качество) ,...для того,чтобы в глазах покупателей щенки от производителей были более востребованы....

Уловили. :smile: -  Каждый дополнительный диплом несет усиление востребованности щенка в глазах покупателя.

Покупателю без разницы племенное это было мероприятие или нет, главное, что в результате его, у родителя щенка, появился не какой нибудь вольерный, а ВОЛЬНЫЙ диплом! (пусть и парный).

Не совсем уловил смысл :ph34r_1: ...но попробую ответить:

 

А система нынешнего разведения основана на так называемой племенной классности.

Для этого во-первых,и получают дипломы,а во- вторых ( увеличивают их количество и качество) ,...для того,чтобы в глазах покупателей щенки от производителей были более востребованы.

Вот поэтому,я и "расписываю" что парные дипломы к племенной ценности собаки отношения не имеют. Поэтому, тратить время экспертов на не "племенное мероприятие" смысла нет. А раз не будет присуждаться племенная классность за парные заслуги,значит не надо будет ничего доводить до "приобретателей щенков". :ph34r_1:

 

А против охоты с несколькими собаками и различных популярных шоу с участием пар...ничего не имею.

ну а что доводить ..все доводы в бумажке прописаны ..посмотрел и сделай вывод..где парный где не парный .

как то на притравке в Фирсановке собрался народ ..смотрели наших собак .. в одиночку средние работы ..После чего Гена Новиков этих собак пустил парой .. Еще не было в проекте щенков ..но за щенками именно этой пары ..создалась очередь ..так вот ..не кому обьяснять не пришлось что по одиночке работают хуже чем в паре . Тоже самое пусти двух нормально работающих в одиночку ..как правило пары не увидишь ..и что бы пара хороших лаек ценилась так низко .. как вы тут говорите это извините ..ну как то не как

Игорян всё понимаю и с покоиным Геной( земля ему пухом в Копкох беседовал!Знаешь Игорян ведь и одоночники мешают если с ними охотиться.Беда оставлять в вольекре стремно,но находят Пи \\\ец встают ожин три с пололинй на север,а сука два с половиной на Юг и по х ...ю им париться\!Но они ПРОФИ. и им это прщается,хотя пускать вдвоем не рапциональнол!Другой прмер Вот В Энтерьвью слышал от Борисенка такие слова,(и считаю их Правильными!ИХМО.Вот запустьили на лося двух собак. и пусть работают ,одна снялась в два часа ,другая в четыре.ВОТТА И ПОБЕДИЛА!

ну а что доводить ..все доводы в бумажке прописаны ..посмотрел и сделай вывод..где парный где не парный .

как то на притравке в Фирсановке собрался народ ..смотрели наших собак .. в одиночку средние работы ..После чего Гена Новиков этих собак пустил парой .. Еще не было в проекте щенков ..но за щенками именно этой пары ..создалась очередь ..так вот ..не кому обьяснять не пришлось что по одиночке работают хуже чем в паре . Тоже самое пусти двух нормально работающих в одиночку ..как правило пары не увидишь ..и что бы пара хороших лаек ценилась так низко .. как вы тут говорите это извините ..ну как то не как

Мы толкуем о разном.Я о коллективной племенной "ценности" ( вернее бесценности :ph34r_1: ) единственного парного диплома вообще.

...Хорошую работу пар (медведь,кабан) я не ценю низко.На такую работу приятно посмотреть в вольере и на площадке,И на охоте работа слаженной пары эффективна.

Но пара по лосю? Это даже не в духе традиций.Основоположники нашего лаечного дела не предусмотрели такие Правила.

Наверное,они были не так продвинуты,как молодые нынешние эксперты. И я не вижу в этом смысла и острой необходимости.Может отстал от жизни... :ph34r_1:

Но по вопросу коллективной племенной "парной" ценности я на твердой позиции,и выше эту позицию исчерпывающе обосновал.

Вот тут треки подавай. Если я все треки сохранять буду, у меня компьютера  (памяти) не хватит.

А вот вам другой наглядный пример.

В начале 90-х появились временные правила испытаний по  барсуку (хорошо, что тогда с компьютерами напряженка была, а то был бы взрыв атомной бомбы). Ух, что началось.

- Да что это за испытания!!!

- Да на фиг (мягко сказано) это нужно!!!!

А что сегодня? Ах, как много желающих получить ПЧ по этому виду испытаний! Ну, да , и бегать далеко не надо. Хоть вольер увеличили до 1 га, а то сначала в 6 сотках испытывали.

В общем война была хорошей. То барсука к 3-му классу относили, то ко 2-му. До сих пор с дипломом по барсуку (который относит собаку ко второму классу) в ВПКОС не записывают, за то с 1 дипломом любой степени по кабану (даже вольному) или медведю в паре (а ведь это только 3-й класс) - всегда пожалуйста.

Еще "вчера" (не так давно) противников сдачи общепометок в РФОС и получения сертификатных родословных было до......., сегодня - уже гораздо меньше, Глядишь, "завтра" (через несколько  лет) - это станет поголовным.

И дело не в том, сколько будет стоить собака с парными дипломами (могу с уверенностью сказать, что на состязаниях по медведю за парных собак некоторые готовы выложить оооооочень большие деньги - а где уверенность, что эти же собаки в лесу хотя бы приблизятся к этому зверю?). Рябов, помню, тогда сказал, что это будет примерно 3-5% из всех состязающихся собак (а номеров было примерно 50 - не помню точно).

У меня на днях пара вообще разделилась - один (молодой) пошел за оленем, а другой (постарше) за лосем. Я выбрала молодого.

Мы толкуем о разном.Я о коллективной племенной "ценности" ( вернее бесценности :ph34r_1: ) единственного парного диплома вообще.

...Хорошую работу пар (медведь,кабан) я не ценю низко.На такую работу приятно посмотреть в вольере и на площадке,И на охоте работа слаженной пары эффективна.

Но пара по лосю? Это даже не в духе традиций.Основоположники нашего лаечного дела не предусмотрели такие Правила.

Наверное,они были не так продвинуты,как молодые нынешние эксперты. И я не вижу в этом смысла и острой необходимости.Может отстал от жизни... :ph34r_1:

Но по вопросу коллективной племенной "парной" ценности я на твердой позиции,и выше эту позицию исчерпывающе обосновал.

Если так утверждать о плем ценности .. так тогда чем же диплом трусливой лайки третей степени..на которогую просто зверь не обратил внимания ..а эксперты расценили подходом против ветра .. ценней диплома 1 степени в паре .. таких собак бездарных гораздо больше в плем попадает .. чем из пар .. так как в паре ..как у вас тут принято ..одна обязательно хорошая а вторую вытянуть нужно .. хотя пара это равноценная единица в одиночку ..все остальное это не пары .. а мешура ..Я уже писал на.. лайке .. что пара должна состоять из собак получивших дип изначально в одиночной работе ..

Если так утверждать о плем ценности .. так тогда чем же диплом трусливой лайки третей степени..на которогую просто зверь не обратил внимания ..а эксперты расценили подходом против ветра .. ценней диплома 1 степени в паре .. таких собак бездарных гораздо больше в плем попадает .. чем из пар .. так как в паре .

Трусливая лайка не должна получать диплом даже 3-й ст.

.как у вас тут принято ..одна обязательно хорошая а вторую вытянуть нужно .. хотя пара это равноценная единица в одиночку ..все остальное это не пары .. а мешура

А такое в практике бывает,что одна подтягивает другую...

...Пар,состоящих из совершенно "равноценных" собак практически не бывает.

Вспомните испытания по медведю.Одна лайка сделала больше десятка хваток,вторая работает "плотно" но хваток умудрилась сделать только две. Высший диплом 1-й ст.( по смелости и злобе) паре обеспечен.И в нашей практике много таких дипломов.А сколько споров бывает...хотя на площадке видно всё (если опять про парный диплом по лосю...)

..Я уже писал на.. лайке .. что пара должна состоять из собак получивших дип изначально в одиночной работе ..

А если у собак есть дипломы,полученные в одиночку,то и вопросов нет...индивидуальная племенная ценность (по нынешним правилам бонитировки,и в соответствии с плем.Положением) у них уже есть :ph34r_1:

Левашова Светлана, на Осл, хорошо сказала.......

 ............Парный диплом не то что не дает, он и вторую собачку в тень заводит! Поиск и чутье второй собаке и не надо. Она тупо побежит за основной рабочей. Просто за компанию! А мы будем гадать, глядя на такие дипломы, кто же там основной и кем надо вязать? 
Главная задача дипломов, показывать картину по рабочим качествам, для плем использования. Ну а парные работы только показывают, на что охотит владелец))
Нет смысла вводить парный. Вообще отменить все парные надо

Я хоть и новый человек в этих вопросах,это я столкнулся с вопросам по дипломам по медведю и кабана в паре,а кто из этой пары всё-таки основной элемент. Бывала смотришь объявления о продаже собаки 1ст м в паре или2ст каб.в паре,думал не плохая собачка,а на самом деле она 3только заработает,и вытянула её другая собачка, моё так сказать ещё не совсем понятная логика в дипломах.нет парной работе по лосю!

Левашова Светлана, на Осл, хорошо сказала.......

 

 ............Парный диплом не то что не дает, он и вторую собачку в тень заводит! Поиск и чутье второй собаке и не надо. Она тупо побежит за основной рабочей. Просто за компанию! А мы будем гадать, глядя на такие дипломы, кто же там основной и кем надо вязать? 

Главная задача дипломов, показывать картину по рабочим качествам, для плем использования. Ну а парные работы только показывают, на что охотит владелец))

Нет смысла вводить парный. Вообще отменить все парные надо

Ну это несколько примитивное суждение.Настоящая парная работа,это когда обе собаки ищут зверя самостоятельно...Когда вторая собачка бегает за компанию,такую пару нужно снимать на этапе поиска или не присваивать высоких дипломов.Задача экспертов в этом разобраться.

И вообще (упоминал уже об этом) что такое диплом 3-й ст. в паре? Да ничто.Парные дипломы должны быть 1-х,2-х ст.

А то что парные дипломы племенной ценности не имеют,наверное,уже всем стало понятно.

Трусливая лайка не должна получать диплом даже 3-й ст.

однако их довольно много ..

 

А такое в практике бывает,что одна подтягивает другую...

...Пар,состоящих из совершенно "равноценных" собак практически не бывает.

Вспомните испытания по медведю.Одна лайка сделала больше десятка хваток,вторая работает "плотно" но хваток умудрилась сделать только две. Высший диплом 1-й ст.( по смелости и злобе) паре обеспечен.И в нашей практике много таких дипломов.А сколько споров бывает...хотя на площадке видно всё (если опять про парный диплом по лосю...)

 

а разве  хватающая лайка всегда лучшая в паре .. или же более смелая отвлекающая и более верткая ..дающая этой второй делать хватки ...

 

 

А если у собак есть дипломы,полученные в одиночку,то и вопросов нет...индивидуальная племенная ценность (по нынешним правилам бонитировки,и в соответствии с плем.Положением) у них уже есть :ph34r_1:

в паре собаки с уравновешенной психикой , а одиночки .. не один эксперт не скажет ..так как только в социуме есть понимание и взамомо связь .. Поэтому от одиночек психически не здоровые появляются чаще ..нежели проверенные парами

Я хоть и новый человек в этих вопросах,это я столкнулся с вопросам по дипломам по медведю и кабана в паре,а кто из этой пары всё-таки основной элемент. Бывала смотришь объявления о продаже собаки 1ст м в паре или2ст каб.в паре,думал не плохая собачка,а на самом деле она 3только заработает,и вытянула её другая собачка, моё так сказать ещё не совсем понятная логика в дипломах.нет парной работе по лосю!

Вот тут как раз и - хрен вытянишь....

В вольере эксперты стоят в 10-20 метрах от собак и кабана, всё видят и расценивают работу по Худшей собаке.

На медведе вообще,  всё как на ладони......и так же расценка по худшей собаке.

А вот вольный лось....когда одна собака, она нашла, она прогнала, она остановила, она работает.....

А пара....кто нашел - не понятно, кто останавливал - то же не видно, кто агрессивен из собак а кто без агрессии работает то же

не черта не разглядишь, потому что лось на полянах и полях не останавливается, а старается где по гуще. 

Пока подойдёшь - лось уже сорвался.

А иногда только голову лосиную видишь, а собак только слышишь и не поймёшь где кто.

И под парой, что бы не говорили, лось стоит плохо, срывается часто, начинается беготня экспертной комиссии по лесу.

все у вас пары как не пары .. Колька тракторист и ботексс с силеконом с Рублевки ..рабочая пара это супер лайки .. и тянуть им за хвост не кого не нужно .

Вот тут как раз и - хрен вытянишь....

И под парой, что бы не говорили, лось стоит плохо, срывается часто, начинается беготня экспертной комиссии по лесу.

Андрей,а это кто и где проводил или проводит парные испытания по лосю?

Если так утверждать о плем ценности .. так тогда чем же диплом трусливой лайки третей степени..на которогую просто зверь не обратил внимания ..а эксперты расценили подходом против ветра .. ценней диплома 1 степени в паре .. таких собак бездарных гораздо больше в плем попадает .. чем из пар .. так как в паре ..как у вас тут принято ..одна обязательно хорошая а вторую вытянуть нужно .. хотя пара это равноценная единица в одиночку ..все остальное это не пары .. а мешура ..Я уже писал на.. лайке .. что пара должна состоять из собак получивших дип изначально в одиночной работе ..

могу добавить что, в паре не обязательно собака с хорошим поиском, будет лидером в самой работе. У самого была собачка, которая ходила под ногами, пока другая собачка не найдет зверя, а потом как раз наоборот, на первый взгляд нулевая собака, становится ведущей. По этому и предлагаю, если уж и быть парному по лосю, то что-бы каких - либо преимуществ не давал.

Андрей,а это кто и где проводил или проводит парные испытания по лосю?

Откуда я знаю кто проводил или проводит... А то что хуже стоят под парой  - по опыту знаю.

Тема про то что пока в проекте ввести парный диплом по лосю......

Вы вот тут все ратуете против парного по лосю, однако всеми руками и ногами стоите за диплом, дающий право прохождения собаки в так называемый ПЕРВЫЙ класс по привязанному зверю. Для вас для всех это показатель работы собаки (подумаешь 2 диплома 3-й степени по медведю!). ПЧ присваиваем по этому же привязанному медведю, а щенки на ура расходятся от таких "зверовых" собак. Люди с гордостью говорят:"У меня собака по медведю работает!" А уж про парные ПЧ вообще молчу. И было, и есть и будет - зачастую одна собака вытаскивает вторую. А равноценных - по злобе, по вязкости - и что еще главнее по темпераменту и ровности (как скажут гончатники) ног очень мало пар.

Мне очень нравится, как тут рассуждают о том, какая собака из пары первой нашла лося (да сейчас все испытания с навигаторами проводят). Любой ход отследить можно, даже испытания по кровяному следу супер проводить, не сходя с места (имею всего двух экспертов - одного на напуске, второго возле туши). Проложил след (это трек с кровью), а собака идет - у нее свой трек (главное никогда не собьешься со следа).

В лесу каждая собака должна искать самостоятельно. Треки все видны на навигаторах.

Насчет снятия собак. И одна собака может сниматься сутки, а пара, бывает, возвращается гораздо быстрее.

Странно, что никто не сетует о снятии пары с вольного кабана или с того же вольерного.

Устроили бурю в стакане воды!

...

Странно, что никто не сетует о снятии пары с вольного кабана или с того же вольерного.

Устроили бурю в стакане воды!

Не все посты читаешь,Светлана... :rtfm:

https://dogexpert.ru/forums/topic/10947/page-4?do=findComment&comment=233967

и др.

Не все посты читаешь,Светлана... :rtfm:

https://dogexpert.ru/forums/topic/10947/page-4?do=findComment&comment=233967

и др.

Это я все читала.

Вообще-то я обо всем. В том числе и о ПРИВЯЗАННОМ звере - диплом по которому противопоставляют диплому по ВОЛЬНОМУ зверю!!!

Ну почему не может быть парного диплома по лосю (пусть уже имеется и одиночный) в толк никак не возьму.

 У всех моих собак есть и одиночные и парные (там, где это разрешено). И мне, НУ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, как бы расценили пару по тому же лосю или оленю. НУ ОЧЕНЬ!!!

Верно .. но не я речь заводил о классности присуждения за парный диплом .. выше предлагалось не ставить его в разряд племенного ..не смотря на то что он вольный а не вольерный .. то есть нет привилегий даже над вольерным .. нюансов охоты с лайкой по лосю как в одиночной так и парой много ..есть как положительные так и отрицательные моменты везде.. Подвязав морду собаке ..Хант ведет ее на поводке до предполагаемого места подьема зверя ..не дай бог на белку гавкнет или того хуже за соболем уйдет .. Главное правило не навреди ..а получается ..что .. Раздача преференций ..тем кто имеет право и возможности ..отстраняя от итак редких и дорогих мероприятий кинолог..основную массу народа .. Состязания испытания ..должны обьеденять людей а вы извините так и стараетесь разобщить . Все что принято за последнии годы всто раз принесло больше вреда чем в то что было еще не так давно.

На последней фразе остановлюсь. Интересно мне как  соавтору правил по соболю. Чем же они так навредили отечественному собаководству!?

Вы вот тут все ратуете против парного по лосю, однако всеми руками и ногами стоите за диплом, дающий право прохождения собаки в так называемый ПЕРВЫЙ класс по привязанному зверю. Для вас для всех это показатель работы собаки (подумаешь 2 диплома 3-й степени по медведю!). ПЧ присваиваем по этому же привязанному медведю, а щенки на ура расходятся от таких "зверовых" собак. Люди с гордостью говорят:"У меня собака по медведю работает!" А уж про парные ПЧ вообще молчу. И было, и есть и будет - зачастую одна собака вытаскивает вторую. А равноценных - по злобе, по вязкости - и что еще главнее по темпераменту и ровности (как скажут гончатники) ног очень мало пар.

Мне очень нравится, как тут рассуждают о том, какая собака из пары первой нашла лося (да сейчас все испытания с навигаторами проводят). Любой ход отследить можно, даже испытания по кровяному следу супер проводить, не сходя с места (имею всего двух экспертов - одного на напуске, второго возле туши). Проложил след (это трек с кровью), а собака идет - у нее свой трек (главное никогда не собьешься со следа).

В лесу каждая собака должна искать самостоятельно. Треки все видны на навигаторах.

Насчет снятия собак. И одна собака может сниматься сутки, а пара, бывает, возвращается гораздо быстрее.

Странно, что никто не сетует о снятии пары с вольного кабана или с того же вольерного.

Устроили бурю в стакане воды!

 Для племенных лаек будет правильным присваивать первый племенной класс и класс элиту только с дипломами в одиночку по вольным видам. Моё мнение такое.

Вот как раз дипломы полученные на площадке - это больше спорт или ближе к тестированию.

 Для племенных лаек будет правильным присваивать первый племенной класс и класс элиту только с дипломами в одиночку по вольным видам. Моё мнение такое.

Вот как раз дипломы полученные на площадке - это больше спорт или ближе к тестированию.

Тебе Евгений нужно было выделить для ПЛЕМЕННЫХ .Ну а Светлане - Ну уж ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.Тогда я соглашусь с обоими.Но тогда правильно назвать это не испытанием пары по лосю,а тестирование.И кому интересно пусть тестируют.Однако.

Это я все читала.

Вообще-то я обо всем. В том числе и о ПРИВЯЗАННОМ звере - диплом по которому противопоставляют диплому по ВОЛЬНОМУ зверю!!!

Нужно серьезно пересмотреть статус дипломов

Я уже предлагал конкретику...если коротко и без ссылок,то

1.Вольерно-подсадные дипломы должны быть признаны спортивными достижениями.

2.Все "вольные" одиночные дипломы и одиночные вольерно-подсадные (кроме "кровяного следа") должны (при прочих условиях) давать право собачкам принять участие в разведении,а также право быть удостоенными записи в ВПКОС.

3.Парные дипломы имеют место быть,но не дают право быть плем.использованной (емым). :ph34r_1:

Ну почему не может быть парного диплома по лосю (пусть уже имеется и одиночный) в толк никак не возьму.

Я тоже в толк не возьму,зачем нужен парный диплом,если есть одиночный,который по нынешним правилам выше ( в два раза) по статусу "парного"..Зачем опускать собачек.

 У всех моих собак есть и одиночные и парные (там, где это разрешено). И мне, НУ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, как бы расценили пару по тому же лосю или оленю. НУ ОЧЕНЬ!!!

Если такие правила с чьей-то легкой руки ( и головы) появятся мне тоже было бы интересно как расценили бы пару.

...Возможно,Борисенок А.К. и прав,что правила должны быть простыми...как писали...выпускаем пару (а лучше  три собаки) и та которая не бросит работу (оставшись до последнего у лося)...той давать диплом...1-й степени.А та,которая первой бросила :1111483291: ...давать 3-й степени...а та которая отвалила второй :s12072: ,оставив в одиночестве напарницу...так вот ей давать диплом 2-й степени :ph34r_1:

При таком раскладе вырастет производительность труда,и будет соблюден принцип состязательности (равные условия) :new_russian:  

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

. И мне, НУ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, как бы расценили пару по тому же лосю или оленю. НУ ОЧЕНЬ!!!

Тебе Евгений нужно было выделить для ПЛЕМЕННЫХ .Ну а Светлане - Ну уж ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.Тогда я соглашусь с обоими.Но тогда правильно назвать это не испытанием пары по лосю,а тестирование.И кому интересно пусть тестируют.Однако.

Други дорогие !

Дело то в том, что разглядеть парную работу намного сложнее, подойти с одного-двух-трёх раз не получится. 

Только когда лось "в ауте" и ноги у него не бегают, а это будит к вечеру, можно будит что то увидеть. Соответственно и у экспертов

к этому времени будит "Кондратий".

Очень многие охотятся с парой-тройкой собак на лося, но испытываться нужно в одну собачью морду.

Если к рабочей подпустить не рабочую, что увидим ? НЕ рабочая за компанию побегает, подвалит на голос другой собаки,

может и сама начнёт облаивать лося,,,,Вроде как парная работа, вроде как надо расценить....

Но мы то знаем что в "одинаре" собака никакая, и только за счёт другой она получит свой не заслуженный парный диплом.

И если так многим хочется, то можно предложить испытывать пару с уже имеющимися дипломами у каждой собаки не нижа 2-й степени (или с Д-3).  То есть будит понятно, что изначально обе РАБОЧИЕ, а как они будут в паре - покажет степень диплома.

И поверьте, тогда из собак имеющих Д-2 (Д-3) по лосю почти ни кто не будит ставить их на испытания в паре.

Это не барсук где у собаки 5-10 дипломов,,,,,лося много не бывает (2 диплома редкость, а три вааще...)

p.s.  По белке и кунице то же с двумя-тремя собаками охотятся, давайте тогда ратовать за парный диплом и по этим видам.

Ну.вот...подвели итог.

Тема была о парной работе по лосю,но мы её в ходе дискуссии "расширили".

И поговорили о статусе парных дипломов вообще.И "напросился" вывод,что статус этот не должен давать собачке право на плем.использование.

Парные дипломы,заработанные совместным трудом (коллективно) к "индивидуальной" племенной ценности собачки отношения не имеют.

Право на плем.использование должен давать только диплом,за работу в одиночку.