aleksandr65

О породе,конечно! Но консолидация и клонирование - не одно и то же)) Никак не пойму ,в чем кроется причина нашего недопонимания...Всё-таки,формат чат-переписки - сложная штука,когда ты(я) не обладаешь красноречием классиков литературы... ((( Попробую ещё : "охотничьи качества" лайки ,которые делают её ХОРОШЕЙ охотницей,это не что-то отдельно взятое,а сумма признаков. Да,охотничья страсть на первом месте для охотничьей собаки, но чтобы быть ВЫСОКОКЛАССНОЙ ДОБЫЧЛИВОЙ охотницей одной страсти "маловато будет".При этом каждое из необходимых слагаемых(страсть,интеллект,темперамент,смелость,чутье,слух,зрение,анатомия,физиология) наследуется независимо от других.В этом и состоит основная сложность. А задатки,несомненно,развивать нужно.Даже самый одаренный ребенок без букваря читать не научится.

Да,сука,(как,в принципе,любая самка любого животного), рождается с уже готовыми яйцеклетками,которые качественно никак в течение ее жизни не меняются,они только расходуются постепенно. А,вот,на качество семенного материала кобеля влияет много факторов:физическое состояние,возраст,болезни,кондиции и т.д. Почему не бывает похожих вязок? ПОХОЖИЕ - бывают.Не бывает ОДИНАКОВЫХ. Потому ,что при слиянии родительских половых клеток(сперматозоида и яйцеклетки) комбинация генов у каждого потомка получается каждый раз хоть немного,но разная.

1. Если вы их не увидели,это не значит,что их не было.Это значит ровно то,что других вы читаете невнимательно и слышите(видите)только себя. 2.Я и не говорил,что вы предлагаете тесты для овчарок .Привёл такой пример тестов для служебников,как тестов специфических для разных групп пород. 3.Про бред и некомпетентность - без комментариев...Я,например,не обвинял вас в некомпетентности,и бред у вас тоже не диагностировал...Подобная риторика перехода с темы обсуждения на личность оппонента только демонстрирует вашу неспособность вести конструктивный диалог. 4.Даже не догадываюсь,с чего вы сделали вывод,что я не понимаю и принижаю роль сук в племенном деле... 5.Конечно,не занимаетесь! У вас полон двор своих супер-кобелей,реальную роль которых в"этом деле" вы уже давно выяснили. 6.Вы(и я тоже,и никто на этом форуме),априори,не можете создать необходимые условия для того количества щенков,которое позволяет делать достоверные выводы о репрезентативности выборки.И снова- здорОво!)) зачем беспочвенно какахами кидаться - откуда у вас данные,что мой жизненный опыт ограничен "полутора собаками"? Претендуете на научный подход к вопросу,а сами постоянно выдаете беспочвенные сентенции...

Всё так.Но исключения из правил правил не отменяют.В разведении по желательным признакам нельзя ориентироваться на исключения.Наша собака должна работать,прежде всего, "благодаря", а не "вопреки".

Постараюсь ответить так,как понял вопрос. Если что,уточняйте! Сегодня практически все слышали про "наследственность и изменчивость". Если очень упрощенно,то сука ,в большей степени,обеспечивает наследственность(так сказать,фундамент),а кобель отвечает за изменчивость(здание,которое вырастет на этом фундаменте)."Племенной банк суки" закладывается в утробе матери,потом хранится уже в утробе самой суки и ,да,не меняется в течение жизни,а просто постепенно расходуется - в период охоты несколько яйцеклеток выходят из яичников и имеют шанс после вязки превратиться в щенков. Естественно,у каждой суки свой "банк",имеющий индивидуальные особенности.С ув.

Охотничья лайка(в нашем случае)получается из совокупности многих составляющих,которые ,как пазлы ,должны совпасть и сложиться в картину.И,чем лучше совпадают ,тем лучше получается общая картина.Страсть сама по себе без наличия остальных компонентов не обеспечит успех охоты.Представим,что у собаки желания охотиться - море,но нету чутья! Найдет она нам что-то? Только ,если наткнется или "вытопчет"километражем. Идем дальше - страсть есть,чутье есть...локти вывернуты,пясти прямые,скакалки прямые - полдня побегала и сбитые лапы,язык на плече,плетется и шкандыбает с опущенным хвостом сзади...восстановиться за ночь не успевает...а мы в отпуск на месяц заехали...(я специально беру для наглядности крайние степени проявления признаков). А нормальные мозги и уравновешенный темперамент обеспечивают максимально продуктивное использование тех"ресурсов",которые собаке от рождения дала матушка-природа. Образ жизни однозначно влияет на продуктивность собаки ,но надо понимать,что "лесные" собаки никак не улучшают свои природные качества,а просто имеют больше опыта для их эффективного использования.Продуктивность возрастает за счёт опыта и количества добычи, ну и за счёт физподготовки,конечно.Поэтому формула "лесной непрерывной селекции" в целом проста и понятна : рабочее с рабочим с последующей выбраковкой не прошедших лесной отбор.

Мои вопросы вы так и оставили без ответа ((( понимаю...ответы,видимо,не очень удобные получаются... По поводу внедрения системы ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО тестирования молодых собак(допустим,до года) - абсолютно согласен! Но тесты должны быть разработаны с учетом особенностей и "хозяйственно-полезных признаков" именно лаек,а не тупо скопированы у тех же "овчаристов".И тесты должны не заменить полевые испытания,а дополнить их, т.е. УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ систему племенного отбора(контроля),сделать её более многомерной,разносторонней и в конечном счете более объективной. А вот по поводу "игнорирования Законов Природы" - тут вы опять лукавите,технично подменяя правду полу-правдой....Яйцеклетки,то бишь,"племенной банк суки" ,конечно,закладываются в период внутриутробного развития,но собаки до сих пор не приспособились делиться почкованием...Исключительно половой способ! Т.е. есть условная "константа" в виде материнской яйцеклетки ,и есть "переменная" в лице отцовского сперматозоида )) А вместе,при слиянии они дают НОВЫЙ,УНИКАЛЬНЫЙ и НИ НА КОГО НЕ ПОХОЖИЙ ГЕНОТИП ЩЕНКА. Более того,в процессе жизни производителя генетическая информация,которую он передает своему потомству,способна изменяться! Именно поэтому все разводители так озабочены поиском "отцов-улучшателей",способных обогатить и улучшить "материнскую базу". Вы сама совсем недавно здесь сетовали,что вашим классным кобелям по возрасту незаслуженно перекрыли кислород.Если всё у суки предопределено до рождения,так чего переживать - вяжи ,кто поближе, и нечего голову себе и людям морочить! Нет!! Вы ратуете за конкретных кобелей. Правильно Андрей 64 говорит - налицо противоречие. По поводу"провальных результатов отбора по приобретенным признакам" - снова не согласен категорически.Это что получается,все результаты полевых испытаний - это одна сплошная дрессировка?? Дрессировка бесспорно играет роль и иногда роль большую. Но!!!Где вы"приобретёте"для своей собаки чутьё или слух,если ей от рождения их не отмерено. Если собака из-за своего излишне возбудимого(врожденного)темперамента лепит пустышки или мечется,затаптывая следы, то можно десяток палок о неё изломать,и не ПРИОБРЕСТИ профессионализма в этом вопросе.Так что ПРИОБРЕТЕННЫЕ признаки тоже еще надо по полкам сортировать.

Договорные бега(скачки),если ещё и имеют место где-то быть,то на 99,9% касаются выступлений в низших квалификационных группах на"кубок водокачки".Что касается конкуренции за Большие призы(и соответственно деньги),то там рубятся от всей души и без всяких компромиссов. 20 классных потомков из 20 - это значит не только то,что вязки были очень удачными,но и то,что заводчик творчески подошел к вопросу распределения щенков,чтобы щенки попали в руки более-менее активных владельцев,которые не только подготовили,но и вывезли питомца на испытания,а питомцы смогли(может,с 1-го...а,может,с 10-го раза...) получить дипломы по тем или иным видам испытаний.Но ведь это еще не означает автоматически,что все они хорошие добычливые охотничьи собаки. Нужно уточнять у Пардуса,что именно он имел в виду,давая свое определение охотничьей страсти,как запахового приоритета... не буду утверждать или опровергать это определение.Попробую по-своему сформулировать:охотничья страсть - это возбуждение охотничьей собаки от вида,запаха или звуков зверя,которое побуждает её искать,преследовать,облаивать,кусать и,в конечном счете,добывать этого зверя. Откуда сведения о лукавстве:В любом помете мы получаем не клонов,и даже близнецы не такое частое явление.Невооруженным глазом видно,что щенки визуально отличаются друг от друга.А это безоговорочно свидетельствует о том,что у них у всех разный генотип,в котором и запрограммированы : мера страсти,интеллектуальные способности,чутье,зрение,слух,компас,темперамент,анатомия,физиология и т.д....т.е. у каждого щенка свой "коктейль" из множества ингредиентов,смешанных в разной пропорции.Поэтому даже у самых-самых промысловиков,собаки которых поколениями отбирались по нужным охотничьим признакам,рождались щенки,которые не отвечали заданным критериям и ожиданиям.

Я больше скажу : покупателю жеребенка от двух чемпионов генетическое подтверждение происхождения железных гарантий,что питомец его озолотит,тоже не даёт. Всё равно,в определенной степени лотерея. При том,что в случае с лошадьми все достижения родителей абсолютно прозрачны,а их спортивная карьера проходит на глазах тысяч свидетелей. Если бы всё было так математически просто,ни один заводчик не стал бы выставлять на аукцион и продавать за 50 тысяч $ полуторника,который через 2-3 года продается уже за 10 миллионов $...и наоборот,покупатель не стал бы тратить 1 миллион $ на жеребенка с суперпроисхождением,который по итогу даже не оправдает затраты на свою покупку и содержание. Лучшие работники,бесспорно,у тех,кто охотится много,тут и спорить не о чем. Но и у них не все щенки одинаково способные,отбраковка везде происходит,и это абсолютно нормально. Так в любой сфере животноводства!Это данность!И люди,утверждающие,что у них,благодаря знанию тайн великих, все щенки получаются исключительно рабочие - мягко говоря,лукавят...А другие люди,которые этому верят - мягко говоря,наивны. Но вероятность рождения рабочего потомства от рабочих родителей,естественно,выше! Здесь мы снова возвращаемся к пресловутой проблеме контроля за объективностью племенной информации и,скажу аккуратно, несовпадению желаемого и действительного. Вон, художники на Арбате за 20 минут на коленке портреты всем желающим рисуют: заказчику(покупателю)портрет должен понравиться...иначе,не продать ))) Покупатель,в свою очередь,тоже понимает,что ему льстят немного(а иногда и много!),но он за это и платит!

Ну,с собаками,конечно, чуть по-другому,чем с лошадьми.Всякое,конечно,бывает...кто-то не уследил и промолчал...кто-то действительно не заметил подвоха и сам пребывает в неведении...Но это никак не широко распространенное явление.К тому же,если есть непреодолимое желание иметь гарантии происхождения ,генетические тесты не запрещены.Имеем подозрения и хотим удостовериться,что родители именно те,которые должны быть - пожалуйста,платим денежку и выясняем.

Ну да! Причём,каждый из здешних критиков отсутствия контроля в системе РОРСа,племенную работу со своими собаками планировал строго самостоятельно и по отношению к себе лично - убежденный противник этого самого контроля!! Мол,от меня то породе никакого вреда быть не может,кроме пользы...я то точно ни при чём! А,вот,остальных засранцев РОРС,конечно, распустил дальше некуда, никакого контроля,форменное безобразие! Наверное, не просто так выставки-выводки и состязания-испытания "племенными мероприятиями" называются. Именно ПЛЕМЕННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ и являются той системой контроля,за которую тут все дружно топят. Да,система бонитировки не идеальна! Да,испытания по подсадным видам не в полной мере отражают охотничьи "лесные" качества собак! Даже вольные испытания(состязания)предполагают некие условности и элемент везения! Но и говорить,что всё это полный отстой,не несёт в себе никакой полезной ПЛЕМЕННОЙ информации и поэтому должно быть выброшено на свалку истории - перебор,ребята.Сначала сами друг другу врём,пускаем пыль в глаза,превращая племенную информацию в фарс,а потом на кого-то киваем и крайних назначаем. Время ,конечно,идёт, и какие-то изменения в системе РОРС с учетом современных реалий назрели,но на сегодня я бы не стал утверждать,что РКФ является для охотников безоговорочной альтернативой. Но то,что эта альтернатива в лице РКФ есть - хорошо!Глядишь,законы рынка и здоровая конкуренция пойдут на пользу обеим организациям,а,значит,и охотникам-собаководам.Всем бобра! ))

Дельцов,априори,ни из какой системы не выкинешь.На то они и дельцы,чтоб сквозь любые тернии продираться и любые запреты обходить.Так ,все же,какой контроль теоретически может ввести некая кинологическая организация в условиях продекларированной "частной собственности на средства производства" и "права личности на самоопределение"? Мы что,хотим,чтобы нам РОРС(РКФ) дали гарантию качества на щенков? Так любой трезвомыслящий приобретатель должен понимать,что "это волюнтаризьм" )) Например,в оплоте буржуинства - Штатах,главенствующим критерием любого успеха являются деньги.У заводчика есть 5 кобыл.Он имеет полное право повезти их к любому жеребцу(даже к папе,дедушке,дяде,родному брату...) в любую точку земного шара,на что только у него хватит денег.И никто ему слова не скажет.В зависимости от"бонитировки"производителя стоимость случки с тем или иным жеребцом может различаться в десятки раз и стоить до миллиона $$. Свозил,получил он от своих кобыл жеребят.Дальше думает,продать их полуторниками на аукционе или добавить еще денег и отдать в тренинг,чтобы попытаться заработать на призовых вознаграждениях за успехи в скачках.И на аукционах,где собирается куча знатоков и специалистов,бывают не единичные случаи ,что относительно дешевый лот оказывается отличным скакуном,который приносит хозяину миллионы,а ажиотажный дорогой жеребенок,которого друг у друга покупатели с мясом вырывают,не оправдывает ожиданий...Саморегулирующаяся система.Контроль заключается только в генетическом подтверждении происхождения! А о каком контроле говорят здесь??!! Картина Репина : "Сознательные активные граждане обличают бесконтрольность". ОК! Но пока ни от кого не услышал даже намеков на более-менее понятные контуры и механизмы контроля!Сначала ж надо обрисовать проблему не"вообще",а конкретно. Если критикуешь - предлагай! Согласен,очень обидно купить щенка с красивой родословной, россыпью Ч. и П.Ч. ,а через полгода-год понять,что время,деньги и усилия потрачены зря! Ну,так поэтому и берём несмышленого щенка и рабочую собаку за разные деньги.И никакой самый строгий контроль эту реальность не изменит.

Почему напрягает? Или считаешь,что ,если рекомендации по вязкам от Общества(клуба,любой другой орг-и)будут обязательны к исполнению,то это позволит избежать ошибок и поднимет породы на новую высоту? Ни фига подобного.Все люди периодически ошибаются! Только не все признают ошибки. У условных Васи и Пети есть охотничьи неродственные суки,а у их знакомого есть прекрасный кобель : красавец и работяга,но уже на излете по возрасту. Они,что неудивительно, не хотят "от добра добра искать"и ехать за тридевять земель,когда под боком отличный производитель.Но местный эксперт-кинолог категорически не рекомендует им этого делать по тем то и тем то причинам,которые он как-то аргументирует. Вася с Петей его не слушают!И - вяжут! Получают щенков,документы на них получают,раздают друзьям,себе оставляют,растят...Через год все встречаются на Выставке. И вот именно тут начинается тот самый Контроль,о котором все так пекутся! Осмотрев потомков,эксперты выясняют,что одна сука дала хреновый помет, а вторая - хороший...порочным потомкам ставят"удочки"(исключая их таким образом из дальнейшей племенной работы),а эксперт ринга отражает эту статистику с выводами и анализом подборов в "Отчёте". Собака - моя!Вяжу,кем хочу! И задача РОРСа не навязать заводчику"правильную вязку", а ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ ПОЛУЧЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ и убрать из племени порочное потомство.Всё,вот и весь механизм контроля!

Что и где "вроде гладко"? Татьяна,может,давайте попробуем диалог вести,как люди,которым есть что сказать и есть что ответить,а не как "представители богоизбранного народа" парировать вопросом на вопрос ? Я обозначил конкретные моменты племенного положения,которые мне в РКФ категорически не нравятся.Я снова спрашиваю: где там "контроль",который коренным образом в лучшую сторону отличается от РОРСовской "бесконтрольности"? На каких зоотехнических нормах зиждется пункт о племенном использовании сук(краеугольный камень разведения)? А вы мне вместо ответов встречные вопросы...Отвечаю на ваш вопрос насчет использования кобелей: пункт Племположения РОРС об ограничении возраста плем.использования производителей 10 годами - это попытка некой средневозрастной унификации,основанная на среднестатистических возрастных физиологических особенностях охотничьих собак. А,так как,физиология индивидуальная имеет временами значительную вариативность в ту или другую сторону,то пункт этот желательно пересмотреть. Надеюсь услышать ответы и на свои вопросы.

Про бесконтрольность вязок в РОРСе заявление,конечно,сильное!Можно уточнить ,что именно под этим подразумевается? 1) Отсутствие генетической экспертизы на предмет соответствия щенков своим родителям? Или 2) самостоятельное принятие владельцем суки решения по кандидатуре кобеля для вязки? Если первое, то,насколько мне известно,на сегодня ни РОРС,ни РКФ такие требования к заводчикам не предъявляют. Если второе,то в Племенном положении РКФ русским по белому написано,что "решение о подборе пар для принадлежащих им собак владельцы ЧП(частных питомников)принимают самостоятельно"...а"заводчики без регистрации питомников работают через КО(Кинолог.Орг-и - то бишь,Клубы)"..."решение о вязке собак,находящихся в близком кровном родстве КО,ВП или ЧП принимают под свою ответственность"...(Кстати,со всеми вышеозвученными пунктами совершенно согласен). Но это и не очень похоже на контроль,за отсутствие которого здесь ругают РОРС... Или под контролем имеется в виду пункт племположения РКФ ,где сказано,что "сук можно вязать только до 8 лет", а "максимальное кол-во пометов от суки за период ее племенного использования не должно превышать 6, а ОПТИМАЛЬНОЕ - 3!!"? Кто и с какого потолка такие зоотехнические нормы выдумал? И ты, и та же Татьяна,что в РОРСе,что в РКФ ,уверен, решения о подборах производителей принимали всегда самостоятельно,а не по указке "контролирующего органа" сверху! И это правильно! Потому что РОРС не гос.питомник с жесткой системой подчиненности,а общественная организация,которая не должна и не имеет права распоряжаться чужой частной собственностью(собаками). А ,во-вторых,кто,как не хозяин ,лучше других знает свою собаку : чего ей не хватает, и что ЛИЧНО ОН хотел бы видеть в запланированном потомстве.Получается,что 9 из 10 заводчиков хотят принимать(и принимают) решения о вязках своих сук самостоятельно,но одновременно с этим некоторые из них не забывают критиковать РОРС за отсутствие контроля в племенной работе и вязки кого попало с кем попало...Так выглядят"разум и логика"??