AleksandrB

Андрей, привет. Хорошо, что я ошибся. Но мне простительно - опыта маловато. :-) На твой взгляд, какое соотношение должно быть по морде-черепной части? И не стоит ли большее внимание уделять промерам, хотя это и не просто?

Валентин, боюсь тоже показаться "шибко умным", стакан наполовину полный или наполовину пустой? :-) задачи, на мой взгляд, лучше ставить выполнимые.

Паш, не выходят - это хорошо. Я щенкам даю празицид в суспензии. Иногда вылазят. Взрослым раз в квартал. Гулять (по рекомендации моего ветеринара) начинаем сразу после второй прививки. И это логично: иммунитет уже есть, а после прививки начинают активно выделяться антитела. Заболеть нереально.

Вадим, тут опять неувязочка вышла. :-) Вспомним последнюю в Твери. Ринги под судейством Трофимова и Войлочниковой, думаю, были зеркальными. Так что пока стандарт не уточнят, будут разночтения. А в ближайшие годы его не уточнят. В связи с этим предлагаю прооверять стандарт в лесу. :-)

По прививкам: Если даже глисты присутствуют, а они по некоторым данным есть у 100% собак, трагедии я не вижу. Хуже будет, если щен заболеет, а занести заразу может взрослая собака, можно занести ее на обуви и т.п. Опять же, ни разу не видел, чтобы после прививки щенки как-то это переносили. Обычно никак не заметно.

Предлагаю не спорить, у кого воспитание лучше, тем более про еду. Напишите просто свой опыт, можно с результатами. А человек уже сам выберет.

Человек правильно написал: есть разные подходы. Каждый сходит с ума по-своему. Я схожу так: Первая прививка - в месяц, как только взял. Вторая - через три-четыре недели. После этого щенок живет обычной жизнью собаки, за исключением того, что нет прививки от бешенства, которую он получит в 3 месяца. По моим наблюдениям, лучше брать не одного щенка, а двух. Развиваются лучше, да и энергия уходит друг на друга, меньше ущерба имуществу хозяина. Я вывожу щенка гулять в места, где гуляют все собачники. Естественно, в начале ему перепадает больше всех, кто ж откажется от удовольствия помутузить щенка. Я обычно не вмешиваюсь и прошу хозяев собак тоже не мешать. Щенок должен научиться себя защищать. Естественно, надо отличать игру от драки, но обычно все в рамках. Если у вас несколько собак и щенков, взрослая собака обычно сама обучает щенков. То сама его прессует, то дает помутузить себя. Естественно, почаще выходы в лес. Без фанатизма: если щенок устал, можно поносить его на руках. С двух месяцев я показываю щенку зверя на притравочных станциях. Пускаю на неатакующего собак енота, куница в трубе. Барсук, кабан - посмотреть из-за сетки, как работают взрослые. Очень интересно наблюдать реакцию щенков, она бывает противоположной: от страстного интереса до полного игнорирования (в этом случае показ зверя можно отложить). Если щенок показывает ловкость, со временем перевожу его на более серьезных зверей. Тут надо не забывать, что есть собаки, которые после укуса того же барсука перестанут по нему работать или будут работать издалека. А есть те, кто только злее и ловчее будет. Тут поможет только опыт. Лучше, если щенок будет воспитываться в более жестких условиях: летом - улица, зимой - балкон. Это стимулирует иммунную систему. Тоже без фанатизма. По поводу еды есть разные подходы. Я не даю никаких каш, согласен с мнением, что это лишнее для собаки. Основной корм - хороший сухой. Даю ежедневно мясо, в основном сырое. И ежедневная отработка команд, хотя бы минут по пятнадцать. Гулять стараюсь без поводка с отработкой команд. Но мне проще, есть электроошейники.

Олег, к Вам вопрос. Вот Вы довольны собакой, а можно конкретнее. По каким видам работает, как работает? Вопросы без скрытого подтекста, просто интересно.

Валентин, можно на "ты". Если ты знаешь стандарт наизусть, это вызывает уважение. Что касается, где начинается скула, посмотрю на выставках. Ни разу не замечал, чтобы здесь были столь заметные отличия в одной породе. Вот сама морда может быть тоньше, может быть толще, и баки могут быть под ушами, а могут быть за ушами, что смотрится намного хуже. Да и под скуластьстью я, как и многие, все же понимаю ширину, что время от времени и замеряют на выставках. Кстати, еще раз повторюсь: скула у всех 13 собак была 12 см. Следуя твоей логике, сильнее всех кусала бы собака с более длинной головой, которая была в ринге последней. Думаю, пока стандарт не будет уточнен промерами, будут всегда разночтения в его понимании. А уточнен он будет не скоро в масштабах всей страны, потому как даже утверждение стандарта в РКФ никак не повлияет на стандарт, признаваемый в системе РОРСа. Что касается преобладания РЕЛ в Ярославской, думаю, все же, что это показатель качества собак применительно к охоте на современном этапе. Это не просто численный перевес, это качественный перевес. По наблюдениям охотников, занимающихся лайками и держащих, кстати, как РЕЛ, так и ЗСЛ, среди первых рабочих собак 80% против 20% у ЗСЛ. Зато, если западник работает, с ним трудно тягаться - мощнее он при работе по копытам, что сейчас самое востребованное. Теперь по стандарту. Кто как понимает: отсутствие выраженной скуластости? Чем она выражена? Что значит невыраженная скуластость? Относятся ли баки к голове? Или к шерстному покрову? Равносторонний треугольник - что его образует?

Валентин, я не Арахлей, и вступать в споры о длине достоинства не имею склонности. :-) Предпочитаю конкретику, а для конкретики нужно опираться на первоисточники, то есть стандарты. Жаль, что Вы их не читаете. Поэтому я задаю вопросы, а Вы их игнорируете. Так нормальная дискуссия не получится, а демагогия мне давно не интересна. Что касается Вашего очередного обвинения-преувеличения, то 1 мм, по-моему, это длина морды равная длине черепной коробки, что противоречит стандарту. А вот 1 см - это как раз несколько короче. Кстати, нынешнее погодовье РЕЛ в Ярославской строилось, в том числе, и на лучших представителях породы из Калининской. Вот только в Калининской лучшее поголовье, к сожалению, сохранить не удалось. И едут теперь в Ярославскую за щенками со всех концов страны. Даже Ирина (иви) взяла недавно в Финляндию не короткомордых щенков из Кировского питомника, а ярославских.

Кстати, Валентин, вот Вы говорите про малоскуластых современных РЕЛках. У Вас есть замеры скулы с выставок советского периода? И какое отношение скула имеет к длине морды? Если не трудно, объясните Вашу логику: чем короче морда, тем шире скула?

Валентин, Вячеслав Александрович сделал для породы РЕЛ больше, чем все присутствующие на этом форуме вместе взятые. Что касается головы, внимательно прочитайте стандарт. Алексей (бродяга) Вам уже написал, что "несколько короче" это никак не на треть (2:3), это даже не четверть. Максимум 15%. Больше - это уже значительно короче. Элементарная логика. Не согласны? Что касается щенков ЗСЛ, это только Ваше собственное преувеличение. Как другая крайность, можно сказать и так: перекрась короткомордых в рыжий цвет, получим карелок.

Полностью согласен: субъективное мнение эксперта. Вот я как раз и померил, не поленился. Думал, будут какие-то комментарии по поводу распределения промеров. А все пишут только о своих обидах.

Кто про Фому, кто про Ерему... Может, я не не русском писал? Или косноязычно выражаюсь? Если баков нет, или собака в разлиньке, как это влияет на отсутствие или присутствие скулы? :-)

Аргумент весьма простой. А вот оспорить его будет сложно. Повторюсь: Ярославская -единственный регион России, где есть доминирование РЕЛ над ЗСЛ у охотников. С Светланой Дмитриевной разговаривал, мнение ее знаю по этому вопросу. К сожалению, Кировский питомник утратил ведущую роль в породе РЕЛ. Что касается книги, много экспертов и охотников не разделяют часть положений, о которых там говорится. Дискутировать лучше не абстрактно, типа "здравый смысл", "есть стандарт", а с конкретными аргументами. Что конкретно по стандарту нарушил эксперт Всесоюзной категории Трофимов? Еще раз по скулам: как собака смотрится, еще не говорит об отсутствии скулы. Сбрейте баки, и все станут западниками. :-) не будет равностороннего треугольника без баков. Шерсть очень сильно украшает собаку и прячет ее недостатки. Типов шерстного покрова у РЕЛок как минимум два. И один очень сильно проигрывает второму. И еще один момент: в стандарте д.б. четко прописаны особенности как у кобелей, так и у сук. Тогда не будет вопросов, почему моя сука ходила первой в Москве, а в Ярославле ее поставили назад из-за "тяжелой" кобелиной головы.

Пытаться что-то сделать и сделать - две большие разницы. Мы, наверно, не поняли друг друга. Все, что хотел сказать, это то, что глазомерный метод не всегда точен, как в примере по скулам. И второе: стандарт надо прописывать в цифрах. Вот тогда нескольких мнений уже не будет. А если и будет, то лишь одно из них будет верным, что будет легко доказать.

А где противоречие стандарту? Объяснение ни в коей мере не противоречит стандарту: излишне короткий щипец. Данный эксперт понимает стандарт именно так. Есть аргументы, основанные на стандарте, которые могут сподвигнуть его изменить это мнение? Нету. Поэтому на Всероссийской у Войлочниковой короткомордые собаки идут в ринге первыми, а у Трофимова - последними. Пока не будет уточнен стандарт, будет так. Но у Трофимова есть весомый аргумент, о котором я уже упомянул. Есть ли такой же аргумент в Кировской области?

Пока есть неопределенные стандарты, есть и различное толкование их в разных регионах. Метод-то глазомерный, и мнение эксперта нельзя оспорить. Кстати, ярославский подход имеет право на существование хотя бы потому, что только в этой области РЕЛ доминируют в охоте над ЗСЛ. И область является ведущей в России по РЕЛ.

Мы, конечно, не местные, но вот такой стандарт есть у меня. Тоже, говорят, на утверждении в РКФ... :-) СТРАНА ПРОИСХОЖДЕНИЯ: Россия Дата публикации действительного оригинального стандарта породы:_________________ Предназначение: Охота Классификация FCI: группа 5, секция 2; подлежит рабочим испытаниям Краткая историческая справка: Российская порода охотничьих собак. Собака лесной полосы Урала, Западной и Центральной Сибири, созданная на базе хантыйских и мансийских отродий промысловых охотничьих собак. В начале XX века российские кинологи создали первые стандарты вогульской (мансийской) и остяцкой (хантыйской) лаек. В 1947 г. была предложена новая классификация пород лаек, в основу которой был положен географический принцип, и хантыйские и мансийские отродья лаек были объединены в одну породу, а в 1952 году был утвержден стандарт на заводскую породу – западносибирская лайка. В настоящее время западносибирская лайка самая многочисленная из всех пород охотничьих собак, распространена по всей лесной территории России от Карелии до Камчатки, особенно в регионах своего исконного происхождения. Многочисленное поголовье собак этой породы заводского разведения с устойчивым наследованием рабочих и экстерьерных качеств имеется во всех кинологических центрах Российской Федерации. Общий вид Собака среднего и выше среднего роста, крепкого-сухого сложения, несколько растянутого формата. Половой диморфизм отчетливо выражен, кобели крупнее и мужественнее сук. Важные пропорции: Длина корпуса составляет 103-107 % от высоты в холке у кобелей, 104-108 % у сук. Высота в холке превышает высоту в крестце на 1-2 см у кобелей, у сук равна или на 1 см выше. Длина черепа значительно превышает его ширину. Длина морды равна или немногим меньше половины длины головы. Высота в локте немногим больше половины высоты собаки в холке. Поведение/ темперамент: Уравновешенный, подвижный. Собаки энергичные, с хорошо развитой ориентировочной реакцией, обладают ярко выраженной охотничьей страстью и сообразительностью. Проявляет разносторонний интерес к зверю и птице. Злобность к человеку не типична. Свойственны самоуверенность и настороженность к посторонним. Голова: Сухая, пропорциональная общему сложению, при взгляде сверху клинообразная. Приближается по форме к вытянутому равнобедренному треугольнику с умеренно широкой черепной частью, более узкой у сук, чем у кобелей. Черепная часть: Вытянутая, в длину заметно больше ширины, при взгляде сверху плоская или чцть округлая. Спинка носа параллельна линии лба. Теменной гребень и затылочный бугор хорошо выражены. Затылочная часть черепа округлена. Скулы: Развиты слабо. Переход от лба к морде: Выражен не резко. Надбровные дуги развиты слабо. Нос: Мочка носа средней величины. Цвет мочки носа – черный, при белом окрасе допускается коричневая мочка носа. Морда: Умеренно заостренная, с расширением в области клыков, по длине равна или чуть меньше половины длины головы. В профиль умеренно клинообразная. Губы: Сухие, плотно прилегающие, без отвислостей и брылей. Зубы и прикус: Зубы белые, крупные, хорошо развитые, крепкие, плотно прилегающие друг к другу. Зубная формула полная, прикус ножницеобразный. Глаза: Некрупные, овальные (предпочтительно миндалевидные), косо поставленные, расположенные несколько глубже, чем у других пород лаек. Взгляд живой. Цвет глаз темно карий и карий при любом окрасе. Уши: Стоячие, высоко посажененные, подвижные, в форме вытянутого треугольника, с острыми концами, со слабо развитой мочкой. Шея: Мускулистая, сухая, в поперечном сечении в форме вытянутого овала, по длине равна голове. Постав шеи по отношению к горизонту 45-55 градусов. Туловище Линия верха: Цельная, слегка ниспадающая по направлению от холки к основанию хвоста. Холка: Хорошо выражена, особенно у кобелей. Спина: Прямая, крепкая, мускулистая, умеренно широкая. Поясница: Короткая, умеренно широкая, мускулистая, несколько выпуклая. Круп: Широкий, умеренно длинный, слегка наклонный. Грудь: Умеренно широкая, глубокая (опущена до уровня локтей), длинная, в поперечном сечении яйцевидная. Живот: Подобран, переход от груди к животу незначительно выражен. Хвост: Круто загнут кольцом на спину или серпом и касающимся при этом спины, маклака или бедра. В распрямленном состоянии может достигать скакательного сустава или быть на 1-2 см выше него. Передние конечности: Сухие мускулистые, умеренно широко и параллельно поставлены. Высота в локте немногим больше половины высоты собаки в холке. Лопатки: Длинные, наклонно поставленные. Плечи: Длинные, поставлены с умеренным наклоном, мускулистые. Угол плече-лопаточного сочленения хорошо выражен. Локти: Плотно прижаты к корпусу, локтевые отростки развиты и направлены строго назад параллельно оси туловища. Предплечья: Прямые, сухие, мускулистые, в поперечном сечении овальные, умеренно широко и параллельно поставлены. Пясти: Не длинные, слегка наклонные. Задние конечности: Мускулистые. Углы всех сочленений хорошо выражены. При осмотре сзади прямые и параллельные. Бедра: Умеренно длинные, поставлены с небольшим наклоном. Коленный сустав: Хорошо выражен. Голени: Умеренно длинные, наклонно поставленные, не короче бедер. Плюсны: Поставлены почти отвесно. Отвес, опущенный от седалищного бугра, проходит по передней стороне отвесно поставленной плюсны. Лапы: Овальные, сводистые, в комке, задние несколько меньше передних, средние пальцы несколько длиннее крайних. Прибылые пальцы на задних ногах нежелательны, при наличии их рекомендуется удалять. Движения: Свободные, энергичные Характерный аллюр – широкая, размашистая рысь, перемежающаяся с галопом. Кожа, мускулатура, костяк: Кожа плотная, эластичная, без рыхлой подкожной клетчатки, складок и отвислостей. Мускулатура хорошо развита. Костяк крепкий. Шерстный покров: Остевой волос жесткий и прямой. Подшерсток хорошо развит, густой, мягкий и пышный. На голове и ушах волос плотный и короткий. На шее, плечах остевой волос несколько удлинен и образует воротник, а на стыке с волосом, растущим за скулами, образует баки. На холке волос удлинен, особенно у кобелей. Конечности покрыты коротким, жестким, плотным волосом, на тыльной стороне передних ног он несколько длиннее, а на задних конечностях образует очесы, но без подвеса. На лапах, между пальцами волос образует щетку. Хвост опушен прямым и жестким волосом, с нижней стороны волос несколько длиннее, но без подвеса. Окрас: Зонарно-серый, зонарно-рыжий, серый, рыжий, палевый, бурый всех оттенков с белыми отметинами или без них, чисто белый или белый с пятнами любого из выше перечисленных окрасов. Размеры и вес: Высота в холке: кобелей 55-62 см сук 51-58 см Дефекты: Любое отступление от вышеуказанных пунктов должно расцениваться как недостаток или порок, серьезность которого оценивается в зависимости от степени его выраженности. Недостатки: Недостаточно ярко выражен половой тип, незначительная облегченность или грубость, недостаточно выраженный половой диморфизм. Недоброжелательность к людям, повышенная возбудимость, незначительная робость. Превышение верхней границы для сук и отклонение от нижней границы в меньшую сторону у кобелей не больше чем на 2 см. Губоватый или легковатый костяк. Выпуклый лоб, отсутствие перехода ото лба к морде. Ярко выраженная скуластость. Слабо выраженные теменной гребень и (или) затылочный бугор. Горбоносость. Светло карие глаза. Отсутствие не более 4-х премоляров из числа П1, П2, прямой прикус в возрасте после шести лет. Развешанные, низко посаженные, малоподвижные уши. Излишне короткая, длинная, низко или вертикально поставленная, загруженная шея. Мягковатая, узковатая, слегка горбатая спина. Длинноватая поясница, прямоватая, несколько горбатая. Горизонтальный, слегка скошенный круп. Плосковатая, бочковатая, распахнутая, мелковатая грудь. Выраженный подрыв, несколько опущенный живот. Прямоватые плечи, немного подвернутые вовнутрь или вывернутые наружу локти. Плоские лапы, распущенные пальцы. Толстая кожа, слабо развитая мускулатура, излишне развитая подкожная клетчатка. Хвост удлиненный, серпом, не касающийся спины, маклока или бедра. Незначительное ослабление пигментации мочки носа, губ, век. Незначительный крап на голове и конечностях в тон окраса. Слабо развитый подшерсток, отсутствие воротника, баков и гачей (не в период линьки). Движения несколько связанные. Серьезные недостатки (пороки): Выраженные отклонения от полового типа – кобели в сучьем типе, суки в кобелиных ладах, легкость или грубость сложения, значительная приземистость. Враждебность к человеку, холеричность, трусость. Квадратный или сильно растянутый формат, отклонения от ростовых границ более чем на 2 см в любую сторону, высокозадость. Грубая, тяжелая или легкая голова, резкий переход от лба к морде, вздернутая, короткая морда, квадратный обрез губ. Круглые глаза, прямо поставленные, навыкате, желтые. Сырые веки. Отсутствие более 4-з премоляров. Мелкие, редкие зубы, значительный кариес. Сильно развешанные, с круглыми вершинами, чрезмерно крупные, с выделяющейся мочкой уши. Провислая, горбатая спина. Поясница длинная, узкая, запавшая, горбатая. Мелкая грудь Резко выраженный подрыв, излишне опущенный живот (прибрюшистость). Значительно выраженный размет или косолапость. Мягкие пясти. Х-образный постав задних конечностей, бочкообразный, узкий, чрезмарно широкий. Значительная прямозадость или саблистость. Толстая, складчатая или отвислая кожа, слабая мускулатура, легкий или грубый костяк. Ожирение или истощение. Дипегментация мочки носа, губ, век, значительный крап на голове и конечностях, на корпусе, крап не в тон окрасу, черный и черный с белым (не зонарный) окрасы. Значительно удлиненный волос на тыльной стороне передних конечностей, выраженный подвес на задних конечностях и хвосте. Шерсть волнистая, курчавая, мягкая, удлиненная, с развалом на спине и холке. Излишне длинный или короткий, не касающийся спины хвост. Тяжелые, связанные движения, ходульные, семенящие, хромота. Дисквалифицирующие пороки: - крипторхизм односторонний или полный; - коричневый и тигровый окрасы, альбинизм; - хвост в виде султана, прута, саблевидный, врожденная куцехвостость; - короткошерстность и длинношерстность; - уши висячие, полустоячие, приподнятые на хряще со свисающими концами; - белый, голубой, серый цвет глаз, разноглазие; - неправильный прикус (в т.ч. прямой в возрасте до шести лет), недокус, перекус, перекос челюсти, отсутствие четырех и более премоляров в иных сочетаниях, чем указаны в пороказ, наличие лишних резцов или отсутствие хотя бы одного резца, плотоядного зуба, моляра, клыка. Невозможность определения прикуса. N.B. Кобели должны иметь два нормально развитых семенника, полностью опущенных в мошонку.

Кому интересно - немного статистики. Сделал промеры в младшей группе у сук на Областной Ярославской выставке. Всего было 13 сук. Скулы: у всех 12 см, даже у последней, которая получила хоря и "мало скулы" как недостаток. Промеры головы: у одиннадцати черепная коробка - 11 см, морда - 10 см. У одной (последняя, получившая хоря) - 12 см и 11 см соответственно. Надо сказать, что у этой собаки практически отсутствовали баки, что, вкупе с более длинной головой, смотрелось действительно как отсутствие скулы. При том, что скула у всех одинаковая. Ещё у одной собаки при длине черепной коробки 11 см морда была чуть короче - 9 - 9,5 см. Что отодвинуло эту собаку далеко назад при прочих довольно неплохих составляющих. Промеры приблизительные, но погрешность миллиметровая. Все были в равном положении. В принципе, примерно такую картину и ожидал увидеть.

Паш, скоро лафа с белкой закончится. Думаю, ближе к зиме. Потому как шишки в Подмосковье нет вообще, а ореха очень мало. Кстати, корм привезли. Как бы тебе его передать?

Я, честно говоря, обратил внимание на термин "подрыв", когда один из экспертов нашел такой "подрыв" у собаки моих друзей. Посмотрев стандарты, я нигде не увидел, чтобы термин "подрыв" сам по себе был бы недостатком или пороком. Везде, если говорится про недостатки, подрыв употребляется с определениями, типа "резко выраженный". У западников в том числе в стандартах идет точно так же: переход (подрыв). Скобки здесь означают синонимы. В среде экспертов по лайкам подрыв сейчас действительно используется как термин, характеризующий недостаток экстерьера при описании груди и живота. То есть подрыв используется ими как синоним излищне выраженному переходу. Что не совсем правильно, если отталкиваться от стандарта. Я посмотрел новые стандарты, которые сейчас проходят утверждение через РКФ. В тексте остался "переход", "подрыв", который был в скобках, убрали. Но в недостатках подрыв все равно идет с определениями "излишне выраженный", то есть сам по себе подрыв не используется как недостаток. Вообще, смысла спорить о терминах нет, пока нет единства ни по стандартам, ни по правилам. Каждый прав по-своему. Да и все понимают, о каком недостатке идет речь, когда описывается переход от груди к животу собаки.

Вот, кстати, посмотрите у "Арсика" на сайте стандарт карело-финской лайки. Тоже подрыв - это переход: "Живот. Подобран, переход от груди к животу (подрыв) ясно выражен. Недостатки: прибрюшистость, излишне выраженный подрыв." http://www.arsik.ru/rus/standlkf.htm

Михаил, я, честно говоря, тоже так думал. Но в стандартах, если употребляют "подрыв", то не сам по себе , а именно с прилагательным "резкий" (в недостатках). Опять же, у Сабанеева подрыв - это переход от груди к животу. Возможно, здесь есть разночтение в понятиях: Подрыв — 1) линия перехода от груди к животу; 2) подтянутый живот собаки. http://www.poroda-sobak.ru/lib/markanov/ohot-dog-ls_49.htm Если не ошибаюсь, в юбилейном МООИРовском издании по РЕЛ Коньковой в стандарте "подрыв" - тоже переход.

http://www.krossw.ru/html2/6/p/podr3v.shtml