valentin49

Охотничий инстинкт,безусловно движет всем.Но если у собачки слабое чутьё,то как бы не хотел хозяин ( и сама собачка),но по кунице охота с такой лайкой будет не продуктивна. И если собачка трусовата,то сколько бы в лесу не было кабанов и медведей,она не "найдет" ни одного. Если в угодьях будет по белке на каждом дереве,и средних способностей лайка будет находить на испытаниях за час поиска по 8-10 шт. ( в два раза больше положенных на диплом 1-й степени)...,то да...для этого не надо быть профессором.

Там,где в ООиРах сохранили в штате должности кинологов и работают секции порядок существует и работа ведется.Там,где всё развалили-естественно бардак. Если работу выполнять не кому,то никакие правила и не нужны.

Андрей,а у вас в Саратовской что нет экспертов лаечников? Которые могли бы исправить( или подсказать) Варага на Варяга и Малинина на Малинкина (если речь идет о том,о ком я подумал). А если диплом по зайцу появился у лайки,то не надо быть даме большой профи,что знать элементарное.Скорее всего это просто безответственность и бардак в ведении документации.

Александр Васильевич,битый час я твержу,что это проект выставочных правил,а не положение о племенной работе! Я его ещё не составил :ph34r_1: . Пока не вижу в этом смысла. :ph34r_1: У нас все изменения могут пройти только через ВКС,но дискуссия по простым вопросам показывает,что некоторые (лучшие его члены!) настолько заморочены бонитировкой,настолько полагают,что Правила от 85г. прошлого века -это "священная корова"...что дела в части нормативной документации в собаководстве совершенно безнадежны. Теперь по твоему вопросу. Кто потянется клепать как можно больше потомков от собачки непроверенной по рабочим качествам и другим составляющим? Куда таких щенков сбывать будут от таких собак? По этой же причине никто не будет ограничиваться одним дипломом,конкуренция в этом направлении ещё и усилится. "Чистые" спортсмены будут стараться испытать своих собак в лесу,понимая что статус собачки от этого только вырастет. Конечно,никуда не денутся и "чистые" спортсмены,а может их со временем будет ещё больше,но это по другим причинам,кстати тоже рукотворным...

Александр Васильевич,ты опять за старое...не надо меня обзывать с большой буквы :hi: .Высказывайся по существу,что сам думаешь,а не то,что должен нести в массы член ВКС. Не знаю какое подавляющее большинство и что знает,но вольерно-подсадные состязания множатся как грибы,родословные пестрят "чемпионами",эксперты разучились ходить по лесу,на щенков от вольерных чемпионов большой спрос,реально рабочие с трудовыми лесными дипломами лайки в тени. И главное,среди лаек появляются и множатся ( а значит и приветствуются кинологической элитой) лайки с безбашенной злобой,всегда готовые вступить в драку с превосходящим по силам противником. А ты успокаиваешь,что все знают...но помалкивают...Бизнес?

Отсюда следует статус вольерного диплома. Это спортивное достижение,а раз так,то это надо признать...и закрепить в названии. Вот почему предлагаю на выставках чистых вольерников оценивать отдельно.Как бы обособить их и поставить на место...не отделяя,ни в коем случае,совсем от породы. Это сыграет положительную роль...потянутся получать вольные дипломы.Конечно,не все. Пы.Сы.Приятно,беседовать не о лунном тракторе. :ph34r_1:

Выявлять лучших производителей нужно.Конечно,справедливо было бы определять %-ное отношение классных к общему числу.Но это тоже не даст реальной картины,так как щенки попадают в разные руки. С другой стороны централизованно,как раньше,племенная работа не ведется. А индивидуально,тот кто будет заинтересован (и достаточно грамотен) обсосет кандидата в производители,его братьев (сестер) со всех сторон,то есть на титул,присужденный в известной степени формально, внимания обращать не будет. Но таких заводчиков немного.Большинство верит в магию титула...вернее слепо верят этим титулам потенциальные покупатели щенков... Предлагал в свое время выставочный титул "чемпион" отменить. А отмечать (в рамках действующих Правил) трех первых собак. Например...1-я элита,2-я элита,3-я элита. Это достаточно нейтрально и "демократично". Но со временем пришел к выводу,что бонитировка на выставке со всеми её условностями и допусками,а также племенными классами,которые к племенным "делам" отношения не имеют,а скорее... это тоже титулы,причем весьма условные. Поэтому на выставках лучше оценивать породность,отмечать лучших в этом плане собак и по традиции всё-таки отмечать лучшего на данный момент производителя по известным потомкам,имеющим оценки экстерьера не ниже "очень хорошо" и дипломы 2-х,1-х степеней.

Правила испытаний по вольерно-подсадным,пожалуй,не "приблизить" к вольным условиям в надежде оптимально проверять рабочие качества лаек. По мишке точно. По кабану попытаться можно. Увеличить площадь вольера,время работы по зверю...Но вряд ли на это пойдут наши законодатели. Это ещё один ( и весомый) аргумент безоговорочно признать вольерно-подсадные дипломы спортивными достижениями с вытекающими последствиями.

Хорошо,что многие стали понимать это. Совершенно верно...и собачек за это время испортили непродолжительной работой.Часто начинает работать заинтересованно,"болеешь" за собачку,неужели не доработает эти 10-ть минут... А в непосредственной близости,"бурлаки",зрители,эксперты...Собачка чует народу много.а толку никакого...так что зря брехать.

Много заинтересованных лиц в бОльшей пропускной способности вольеров и площадок.

Александр,ты снова про бонитировку,повторяю её нет. О бонитировке много писал (можно найти здесь ),чтобы начинать всё сначала.Ты так в свое время и не ответил на вопрос: "чем лайка первого племенного класса,отличается от лайки второго племенного класса (разумеется в племенном отношении...чем она "племеннее"). И как этими классами безошибочно оперируют...руководствуются в племенной работе (проще сказать,как они помогают повязать собак). ...Выставка проводится не только для того чтобы на ней красовались эксперты.Кроме всего прочего на выставке должен быть обеспечен и интерес для владельца. Стать победителем ринга (а в предлагаемом варианте возможностей больше) непросто. Нужно не только правильно вырастить щенка,но ещё и потрудиться при его выборе. ...В теме завел речь о вольерно-подсадной титуломании,которая через правила испытаний,заточенных на поощрение злобы,по ограниченному в перемещениях зверю,приносит определенный вред. А мы с тобой завели речь о титулах выставочных,они в отличие от нынешних не являются ложно племенными,а поощряют степень породности,экстерьер...что в этом плохого? Ну,а про "молокососов","старперов" "дрова" ты не зря,я сам до этого бы не додумался. :ph34r_1: Кстати,титулы в родословные можно и не записывать,а выдавать на этот счет дипломы,за подписью всех членов комиссии. Очень просто,там же написано: На выставке определятся два ЧЕМПИОНА (кобель,сука). И восемь( или шесть) Победителей классов: Юниоров,Спортивного,Полевых работников,Производителей (если не будет Чемпионов). Разумеется эти титулы будут присуждаться только на выставках по статусу не ниже региональных,и собакам с оценкой экстерьера "отлично". Теперь по Чемпионам выставки... Ими становятся кобель,сука,получившие оценку "оч.хорошо","отлично",с потомками: (у кобеля потомки не менее чем от трех сук,у сук потомки,не менее чем от двух кобелей...больше можно). То есть у кобеля не менее 3-х потомков,у суки не менее 2-х. Если собак удовлетворяющих этим требованиям нет,то присуждается только звание Победителя. Можно оговорить и минимальное количество конкурентов в ринге. Среди сук,кобелей,удовлетворяющих этим требованиям,Чемпион определяется по формуле: Ч.П.= К.П. где: Ч.П.-чемпион племенной. К.П.-количество потомков (оценка экстерьера не ниже "оч.хорошо") с дипломами 1-х,2-х степеней. При равенстве этих показателей,Ч.П. становится тот,у кого качество потомства выше.Для этого определяется ещё показатель. К.П1/К.П.где: К.П1-количество потомков с дипломами 1-х степеней. При равенстве и этих показателей Ч.П.присуждается более молодой собаке. Ч.П.может присуждаться на выставках не ниже региональной и не более...3-х раз... Почему не проверена,во всех классах собачки,достигшие половозрелости,с дипломами.Или спортивными или вольными. Ничего подобного не предлагаю. Это не положение о плем. работе. :umnik2: :ph34r_1: Да,иногда...лучше про лунный трактор.

Александр Васильевич,форум это так.Сам знаешь как "официозы" к интернету относятся.Мне кажется эксперт твоего положения имеет право инспектировать,присутствуя на том или ином мероприятии,и докладывать по инстанции.Если будем проходить мимо вопиющих фактов нарушений,то положение никогда не наладится.Банально,конечно.звучит,но всё же. В "племенном классе" они будут сравниваться...соревноваться своими потомками. Всё внимание экспертов будет обращено на экстерьер.Каждой собачке нужно будет дать "правильную" оценку и тщательно расставить ринг и всё это обосновать,поневоле будем повышать квалификацию. Повторяю,бонитировка у меня не может быть ущербной,её просто нет. А по аксиоме: ПЛЕМЕННАЯ РАБОТА, БЕЗ ОЦЕНКИ ЖИВОТНЫХ ПО ПРОДУКТИВНОСТИ НЕВОЗМОЖНА!" В ринге производителей (племенном,как ты называешь) собаки будут оцениваться по их потомству,а это и есть их продуктивность без балластных баллов за происхождение,экстерьер,и их рабочие качества и их "кривого" соотношения.

Александр,я давно на грешной земле...пора уже зарываться... :ph34r_1: ...Особенно после твоего сообщения о том,что ты знаешь про производителей известного питомника,у которых есть хорошисты,а реально "удочки,а то вне породы". Даже будучи рядовым,но не равнодушным экспертом,мог как-нибудь "приподнять" эту тему.А ты не рядовой,а член ВКС...а проходишь мимо... ...Какой зеленый свет! Я предлагаю чистых вольерников "собрать" в спортивном классе.Тем самым указать на их статус.Отделить их от собак имеющих вольные заслуги.Повторяю,в том числе и для того,чтобы они не мешали видеть реально охотничьих лаек. Быть победителем в таком ринге может только лучшая отличница (собака). А хорошисты там со стыда сквозь землю провалятся,так как их первостепенные дипломы учитываться не будут.Оцениваться будет степень породности,и бонитировка своими рабочими баллами мозги никому пудрить не будет. И те эксперты,которые любят давать положительные оценки беспородным собачкам известного питомника судить на таких выставках не будут. С бухты-барахты я не пишу. Это ты,Васильич,в плену бонитировки от 85г. прошлого века. Ежу понятно,что потомки с оценками "хорошо" учитываться не должны.Какая от них польза в будущем. Вот поэтому я не указал на очевидное,а оказывается надо бы... :ph34r_1: И нет у меня бонитировки с условными единицами баллами.Просто учет классных потомков. ...А про "осины и апельсины" ...лучше на бытовом уровне,мы всё-таки немного кинологи. Сколько случаев папа умный.а сын дурак.И стих на этот случай есть. "У отца было три сына.Первый умный был детина.Второй... А прав ты в одном.Мама тоже причем. Но тема не об этом.

:hi:

Уважаемый Александр Васильевич! Как мы порой спешим (сами ничего не в силах предложить)...так вот,как мы спешим навесить ярлыки и дать поспешные оценки предложениям других...Александр,где это ты видел в реалии (а не в своих буйных фантазиях) "хорьковых" по экстерьеру собак,у которых было бы шесть классных потомков...да еще с дипомами 1-х степеней по кровяному следу?Зайдем с другого боку. Где это ты прочел в моем тексте,что учитываются потомки с оценками экстерьера "хорошо"?Ты верно имел в виду и руководствовался Правилами 85г.прошлого века и плем.положением тех же времЁн,которое допускает в племенном разведении использовать "хорьковых" собак,т.е.собак,имеющих пороки экстерьера......На выставке прежде всего должен оцениваться экстерьер,степень породности собаки и в каждом классе побеждает лучшая по экстерьеру собачка.А в классе ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ побеждает собачка,у которой качество потомков на данный момент выше.А качество потомков кандидата в чемпионы (можно назвать и победителем) в ринге ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ не находится в прямой зависимости от степеней дипломов,которые присуждали ему в всоё время эксперты.Победить "профессора" может и "слесарь",если у него "дети" лучше,способнее...(не о человечьей жизни :ph34r_1: )....Что касается выставок ФЦИ (знаю правда только понаслышке),то там всё гораздо сложнее,а сложнее не значит лучше.Система в ФЦИ "потогонная" и направлена на то,что в погоне за призрачной "цацкой",владелец собачки,поэтапно вынужден посещать выставку за выставкой,опустошая свой карман.Тратя кроме денег и время,с надеждой "отыграться" в будущем на продаже щенков или вязках титулованной собачки...Пирамидальная система,где большинство платит,а кучка шустрил (сушествительное),получает прибыль.

То что было раньше,явно устрожат.Может "дождемся" и налогов с пчелосемьи...сколько берем с нее меда мы сами рассказываем... Земельный налог у нас здорово подрос,причем нынче повторно взяли и с прошлых лет.Этот налог остается в местной казне,но средств всё-равно не хватает,так что будут брать.если не с подсобного хозяйства,то с больших пасек... Может немного будут брать (учтут сталинские перегибы...если помнят историю).

Уважаемый,Анатолий,я здесь...на земле и звать меня Валентин. :hi: Четко понимать и быть в убеждении,что вольеры нанесли и наносят вред породе и при этом принимать активное участие в этом вреде...действительно "кошелек всегда прав". :ph34r_1:

Состязания по многим вольным видам вообще не корректно проводить,хотя бы потому,что нет главного элемента "состязательного"...равных условий.Об этом уже был разговор. Победить на таких состязаниях с перевесом 2-3 балла помогает случай и субьективность оценки. Но всё-таки при этом вольные мероприятия-это не спорт. Зверя надо найти и по нему отработать,но самое главное в результате достоверно можно проверить качества лайки необходимые для успешной охоты,что и является главной и конечной целью любых испытаний.

Кто в курсе,подробностей. Слышал краем уха,что в думе готовится закон о пчеловодстве.Обяжут в обязательном порядке заводить санитарные паспорта на пасеки. Сколько будут стоить такие паспорта,и не сведется ли всё это к формальному сбору денег.

Кто я чтобы учить. Но,мне кажется... ...Если нормативными документами...положениями преследуются благие и высокие цели,но в результате низкой дисциплины и мероприятий чисто организационного плана,бытуют нарушения тогда ситуация исправима. Но если же преследуются узко корпоративные цели,или цели сиюминутные,...низменные,или вообще никакие... тогда никакие действия организационного плана не помогут.Дорогу нужно выбирать в правильном направлении,и время от времени сверяться с "компасом". :hi:

Ребята вы о чем? Сначала нужно внимательно почитать и вникнуть в суть предложений. Как раз предлагаемые выставочные правила и учитывают возможные ситуации.Одна и та же собачка может последовательно расти от класса ЮНИОРОВ до спортивного,затем до класса ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ и наконец бороться за чемпионский титул в классе ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. Причем,стать Ч.лишь благодаря качеству потомков. А может навсегда по желанию владельца остаться в спортивном классе и побеждать там,не затмевая при этом собак имеющих пусть и не высокие но полевые дипломы. Но тема о роли,статусе и значении вольерно-подсадных чемпионов. Я определенно высказал своё мнение...прошу и вас более конкретно :ph34r_1: .

Михайлыч,а чего бипин один не работает?

Конечно,титулы,присуждаемые на вольерно-подсадных состязаниях,не отменишь,как и сами состязания.Сформировалась целая,скажем так,... субкультура в лайководстве.Задействованы многие субьекты.Выросла целая спортивная индустрия.Владельцы ИТС,хотя и твердят в один голос,что мероприятия сии совершенно убыточны,но...мероприятий таких становится всё больше. Появляются новые ИТС,и в этом нет ничего плохого.Субкультура лучше,чем бескультурье.Эксперты,которые поставили судейство на профессиональную основу,поняли,что сидеть на вышках,и отчитаться за работу только рапортичкой-это лучше,чем бегать весь световой день по лесу,на вольных мероприятиях.Заводчики,содержащие питомники лаек и новички в собаководстве,которые мечтают с ними на равных участвовать в племенном разведении.Симпатичные работницы РОРСа и РФОСа,которые согласуют Положения о мероприятиях и тем самым способствуют развитию собаководства......То,что выросло без особых затрат и приносит пользу,глупо запрещать.Но нужно явлению дать оценку и определить в системе ценностей соответствующее его роли и значению место.Я уже предлагал изменить выставочные правила,и определить для вольерно-подсадных работников спортивный класс. Сошлюсь ещё раз на это предложение... https://dogexpert.ru/forums/topic/8686/?do=findComment&comment=174665 и https://dogexpert.ru/forums/topic/9948/Думаю,до подобного разделения на классы,мы когда-нибудь дорастем...Не пускать в элиту вольерно-подсадных работников или, как ты предлагаешь, "срезать" их до 2-го или 3-го племенных бонитировочных классов-это как мертвому припарки.

Мужики,давайте в рамках темы.

Вот именно,будоражат мозги...и не только начинающим.Вот типичный диалог: -Кем будешь суку вязать? Диком? Подходит по всем статьям. -Нет,поеду в ...,щенков мигом разберут. А от Дика половину придется себе оставлять... Как-то давно (первый раз сука потекла),не посоветовался со старшим товарищем и повязал суку с кобелем,который незадолго до этого,в моем присутствии,получил по белке слабенькую трешку и не имел кроме блесткого экстерьера больше никаких заслуг и ещё того,что во время испытаний наблюдал я за его поведением. Однозначно решил вязать и не ошибся. ...Да,есть вольерные Ч и в лесу не бездарные. Но в основном на вольерно-подсадных мероприятиях тусуются одни и те же лица,кочуя с одного мероприятия на другое. Когда же охотиться? А успешная охота всегда интереснее любых мероприятий...