aleksandr65

В любом случае,Дмитрий,спасибо за попытку! Да,к сожалению,не получилось...Но у тех,кто не пытается,ничего и никогда не получается априори. Ну,и,благодаря вам,лишний раз поговорили о наших любимых лайках,об актуальных проблемах,о чём-то ещё.В общем,всё было не зря! Здоровья и удачи !!!

35 лет назад,когда ещё не было интернета,мобильников,Союз доживал свои последние годы,а я был молодым московским студентом,все лаечники страны знали "московские лаечные четверги".На ул.Строителей,возле Отдела собаководства с обеда собирался народ : привозили со всей области щенков на осмотр,охотники с самых дальних уголков приезжали за щенками,кто-то приходил посмотреть-послушать-поговорить...разговоры-обсуждения часто затягивались практически до полуночи.Регулярно там бывал,слушал экспертов,старых охотников...Помню,человек приехал за щенком откуда-то с югов и говорит,мол,кабан мне не сильно интересен,с куницей и барсуком - понятно,а будет ли лайка работать фазана с енотом? На что В.П.Заседателев категорически ответил : если нормальная лайка,то - будет!её даже,если в Африку отвезти,то можно будет охотиться на слонов и обезьян!)) Масса примеров,когда потомственные таёжные щенки едут на Кубань,Ставрополье,Кавказ и отлично работают кабана,фазана,енота - т.е.виды,которые их предки могли видеть только на картинках.Едут на Дальний Восток и работают гималайца,который хоть и родственник бурому,но пахнет совершенно по-другому...Едут в Штаты и работают енота,опоссума,дикую индейку,барибала,лисью белку...и американцы удивляются их эффективности,обучаемости,сообразительности. Лет 10-15 назад здесь на форуме немного писал про Штаты наш бывший соотечественник В.Береговой(думаю,поискать - можно найти).Сетовал,что некоторые собаки,завезённые в 21-м веке не поднимают голову,а им интереснее именно такие... https://huntportal.ru/journal-online/rhm-2024-06/oxota-za-rubezhom/oxotniki-ssha-ob-oxote-s-lajkami Статья в Кречмаровском журнале про лаек в Штатах. Так что ,про врождённую страсть к медведю и выведенных "кем-то" урождённых кунятников ...странно слышать от взрослого человека с головой.

Опять всё в одной куче..."Мышки-птички-бабочки" - это я говорил О ЩЕНКЕ,а не о собаке. Именно со всякой неохотничьей живности начинается проявление того самого врождённого инстинкта охотничьей лайки.Будешь поощрять-хвалить - щенок понимает,что тебе это интересно и будет всю дорогу мышей искать-копать...У меня 5-месячный щенок облаял голубя на ветке в парке,я взял да из рогатки стрельнул(после понял,что поступил неправильно) - заранил... потом минут 10 гонялся и пытался отозвать,поймать и увести - поощрил и тут же получил результат(ненужный).На северах,где много бурундука щенки его тоже начинают лаять на инстинктах...если это не поощряется,то постепенно они понимают,что это не объект охоты и переключаются на те виды,интерес к которым поощряется. Ты почему-то ставишь знак равенства между дрессурой и натаской.А это в корне неверно.Щенок лайки не рождается со врождённым желанием сидеть или лежать по команде,показывать зубы и ходить рядом,и мы добиваемся этого ДРЕССУРОЙ. А с охотничьим инстинктом преследовать-облаивать-ловить добычу он рождается,и мы эти врождённые инстинкты форматируем в нужную нам сторону НАТАСКОЙ ,поощряя его инстинкт в тех случаях,когда это совпадает с нашими интересами.Неужели не видишь разницу?

Этих мальчиков,которые тяготеют к охоте,я к породе охотников и отнесу. Думаю,никто не будет спорить,что охота-рыбалка древнейшие мужские занятия.Со временем роль этих занятий в масштабах человечества снижалась,снижалась...и уже очень давно не является для основной массы населения Земли определяющим жизненно необходимым фактором.Тем не менее, древний охотничий инстинкт далёких предков периодически вылезает из глубин нашей родословной,и люди становятся охотниками.С течением времени частота проявления этого инстинкта всё меньше и меньше,и наоборот,всё больше становится людей с отрицательным отношением к охоте...Вот тебе наглядный результат эволюции и селекции. Примерно то же произошло и с собаками.Для чего человек когда-то одомашнил собаку? Чтобы она помогала ему охотиться,охраняла пещеру, предупреждала об опасности. Т.е. изначально ВСЕ домашние собаки были охотничьими(это уже потом,гораздо позже человек понавыводил всяких пород на свой вкус и каприз).И все нынешние породы несут в своих генах те древние охотничьи гены.Поэтому у всяких дворняжек и пр. периодически появляются особи с выраженными охотничьими качествами. Породы охотничьих собак отличаются от других,прежде всего, тем,что частота проявления охотничьего инстинкта у них выше и степень проявления сильнее. Но одной охотничьей страстью не обойтись...как в мультике мужик кричал: маловато будет! Простой пример: хочешь ты,страсть как,на условный Эверест забраться...а не можешь без кучи разных прибамбасов,даже при хорошей физподготовке...А шерпы могут!Потому что у них физиология,обмен веществ,тип мышечных волокон сильно другие по сравнению с тобой,и всё это сложилось не просто так и не за одну сотню лет в условиях жизни на высокогорье. Вот и лайке мало иметь страсть и хотеть найти зверя - надо ещё иметь развитые органы чувств,чтоб распознать слабый звук или запах...правильную анатомию и тип мышц,чтоб пробегать по несколько десятков километров несколько дней подряд и ещё лапы при этом не сбивать...правильную физиологию,которая позволяет на ограниченных кормовых ресурсах долго сохранять работоспособность и быстро восстанавливаться...А ты говоришь - дрессура. Сам же приводишь пример,что некоторые собаки голову вверх не поднимают...нет у них интереса к тому,что недосягаемо для зубов...Видал я таких тоже - ты тут хоть обдресируйся...))) И такие собаки не что иное,как результат селекции.

Да,с дворняжками тоже можно охотиться.Если почитать охотничью литературу,то в Приморье,Средней Азии и на Кавказе на кабана охотились и с "бульдожками"(Л.Толстой "Булька"),и с гончими,и вообще со всяким сбродом.Охотничий инстинкт есть почти у всех щенков и во многих породах(за декорашек не скажу - это отдельная тема),но у щенков охотничьих пород степень его проявления В МАССЕ,по определению,выше,чем у пород НЕохотничьих. Вот очень высокую,иногдп дпже высочайшую степень охотничьего инстинкта мы и называем охотничьей страстью. По поводу приоритетов.Мальчик не рождается с мечтой добыть медведя,льва или слона.Сначала ему простои птички-зверушки более интересны,чем сверстникам...потом он читает книжки...ставит какие-то ловушки...стреляет из рогатки...начинает охотиться...и как-то складываются любимые охоты...появляются мечты о медведях))) Точно так же и со щенками. А потомки вольерных чемпионов,не поднимающие голову,это результат определённого направления селекции,что тут непонятного.Если какие-то признаки не селектируются,они неизбежно будут угасать и проявляться реже.

Абсолютно согласен.Чтобы продуктивно охотиться по пушнине в большинстве случаев достаточно интереса и способностей собаки к этим охотам,а отсутствие врождённых "мягких манер" ,опять же,в большинстве случаев корректируется или нивелируется хозяином. Тот же упомянутый мной Юкон Мирошниченко,будучи жёстким и по манере работы и по характеру,белку и куницу мог прихватить очень крепко.Поэтому был обучен вообще не трогать падающего зверька,потом ему Саша давал из рук облизать голову... Полупропавшее - это уже звучит,как полупротухшее ))) Никто,вроде,так радикально не высказывался.Катастрофы то ещё нет.Хотя,касаясь основных породных признаков,по объективным причинам уровень пород снижается. Да кто их ждёт то? Десятка полтора ненормальных энтузиастов? К сожалению,наши лайки и заводское лайководство так и остались по факту в прошлом веке,никак не желая идти в ногу со временем и наукой.Вековые традиции...старики как-то обходились,и мы смогём...тра-ля-ля... И всё бы ничего : да проблема в том,что,если кто не заметил, те механизмы породообразования и поддержания породного уровня,которые работали 50-70 лет назад,сегодня уже практически отжили...их нет! А новые мы почему-то не приемлем...Не надо быть большим учёным,чтобы понять,к чему это в результате приведёт,когда старых методов уже нет,а новых - ещё... Как по мне - это настолько точно по сути,что нужно записывать в инструкции по племенному делу! Жму руку!

Так...бились-бились - снова в стенку упёрлись. Давай попробуем разобраться: перечисли какие именно врождённые и какие именно приобретённые признаки я уравниваю? ИМЕННО Я! Лично я(за всех не скажу) определяю "охотничью страсть",как степень проявления врождённого охотничьего инстинкта.И этот инстинкт далеко не всегда адресный,направленный исключительно на какого-то одного конкретного зверя.Щенок ловит мух,бабочек,облаивает синичек,голубей,кошек...копает мышей...дальше в процессе охоты уже формируются пристрастия к некоторым видам добычи...И человек в формировании приоритетов тоже участвует,что бы кто ни говорил. Ягдтерьер создавался,как универсальный охотничий помощник,но,ты прав,по норе диплом обязательный для племенной работы.К сожалению,не знаю точно,как у немцев на этот счёт.Но,думаю,что ребята они очень разумные и делают по уму. Так и у лаек до определённого времени диплом по пушнине был обязательным для допуска в племя.Хотя по зверю с ними охотиться никогда не прекращали.

Ну,вот что ты гребёшь всё в кучу.Миша сам знает,какие ему собаки нужны и по мере возможности ищет их. Давай по порядку : Есть лайки,работающие мелочь и крупняк? - Объективно,есть - факт! Чем тебя этот факт смущает или не устраивает? Есть лайки умные,способные понять,какая дичь интересна хозяину,а какая - нет?и что по разной дичи манера работы отличается? Тоже есть - факт! Среди этих умных есть с хорошим чутьём? - Есть. С хорошей смелостью? - Есть! Так в чём ты тогда сомневаешься,никак в толк не возьму? Или,как в анекдоте? - Пап,а пап!А правда,что девки бывают или красивые,но глупые или умные,но страшные? - Да,сынок...так и есть...так бабы устроены... - И что,не бывает никаких исключений?! - Хм...бывает... - Ну,вот! Я же говорил! Я знаю,что попадаются красивые и умные! - Нет,сын...иногда попадаются тупые и страшные ...))) В лаечной среде тоже есть похожие штампы : все экстерьерные - нерабочие,а рабочие - экстерьерными не бывают, мелочные линии хорошо не могут крупняк работать, и - наоборот! Прям,адепты плоской земли какие-то...

"Бельчатники","мелочники","кабанятники","лосятники","медвежатники" - это совсем не обязательно узкоспециализированная собака, профнепригодная к другим охотам.Это,по-хорошему,означает приоритетное направление линии(семейства)собак...наличие у какой-то группы лаек способностей и интереса к этому зверю.Причём,повторюсь,эти способности не взаимоисключают друг друга. Достаточно вспомнить ч.Джоя Васильева(Д-1 М,Д-1 Б),ч.Джоя Дёшкина(Д-1 Б,Д-2 М), ч.Аяна Шурупова(Д-1 М,Д-2 Б) и т.д. Г.Г.Сосновский в своей книге описывает таёжные встречи с охотниками и их лаек,с которыми успешно охотились на разные виды дичи. Я лично был знаком с А.Мирошниченко и видел его Юкона в лесу и на площадке(3Д-2 М,Д-2 К,Д-2 Б),лося и куницу кобель тоже работал. Тот же упоминавшийся здесь Надым Храпко имел честные 3-ки по белке и хорю,работал куницу,но с возрастом уклонился в зверовое направление.Хотя при случае лаял мелочь. Сейчас тоже есть "действующие"собаки,имеющие на состязаниях!!! под очень уважаемыми экспертами высокие дипломы и по белке,и по кабану-медведю. Да,наверняка,каждая из этих собак имеет свои приоритеты,которые при прочих равных условиях определяют её выбор,но то,что лайки работающие и мелочь,и крупняк были и есть - нет сомнений. Я не зря говорил и говорю о высоком интеллекте,как породном признаке лаек.И этот интеллект позволяет в зависимости от вида варьировать манеру работы: кабана - кусать,а белку - прикусывать.Ну и фактор воспитания,конечно,играет роль,для этого у человека тоже голова на плечах ,чтобы воспитывать питомца,доносить до него свои требования по взаимодействию на охоте и в быту. Если у лайки есть такие врождённые качества,как страсть,интеллект,смелость,адекватная психика(а все эти качества наследуемые) - её можно натаскать на ЛЮБУЮ дичь.Простой пример:сотни лет лайки в глаза не видели кабанов,а сейчас это одна из самых распространённых охот.

Я не понял смысла этого поста,Андрей...поэтому не представляю,что ещё ответить...вообще есть ощущение,что мы друг друга по каким-то причинам не понимаем...то ли о чём-то разном говорим,то ли на разных языках немножко... Думаю,лучше вернуться к этим вопросам при личном общении.

А как по-другому?В тандеме собака-человек должен быть консенсус,и рамки этого консенсуса определяет именно человек.На протяжении сотен,а то и тысяч лет судьбу своих лаек решал их хозяин...выбраковка была суровая,лишние рты никто не кормил...если собака по каким-то причинам не устраивала(не была угодна) - разговор короткий. Оленеводы и сегодня к своим собакам так относятся : не смогла подстроиться под правила социума,в котором довелось оказаться - верёвка на шею...А сегодня жизнь оленевода всяко полегче,чем 500 лет назад. Если говорить об истории заводских пород,то,действительно,советское государство занялось проблемой лаек,прежде всего, с целью получения валютной выручки. Но утверждение,что "лайки создавались и формировались,как пушные собаки" - не более,чем сложившийся стереотип,не выдерживающий критического анализа. Этнографы на основании раскопок,сохранившихся документов и пр. утверждают,что северные таёжные народы со своим сложившимся укладом жизни имеют,как минимум тысячелетнюю историю.Охота всё это время была одним из основных(где-то вообще основным) способов обеспечения себя калорийной пищей. Т.е. охотничьим лайкообразным собакам исторически лет тоже не сильно меньше,чем их хозяевам. И задачи перед древним ханты-манси стояли немного другие.Валютная выручка ему не нужна была,ему было нужно,прежде всего, мясо,чтоб с голоду не помереть,а для одежды он без особых капризов использовал любые шкуры.Согласись,застрелить из лука лося-оленя-медведя(или копьём его проткнуть) и сшить потом из его шкуры одежду и обувь с точки зрения трудозатрат проще,чем настрелять 40 соболей или 100 белок.Мне один старинный знакомый как-то сказал по этому поводу : а как же стрелы с тупым наконечником,которые использовали для пушнины? Да,говорю,такие стрелы были,глупо отрицать.Но не везде и не у всех! И наивно полагать,что они обеспечивали массовую добычу пушнины .Кто стрелял из-под собак белку-куницу-соболя наверняка сталкивался с тем,что в густой кроне зверька обнаружить то непросто,стрелять по несколько раз приходится... а ты собрался с луком их добывать - половину стрел на дереве оставишь,и зверька не добудешь...Есть,конечно,места,где сосенки небольшие и не сильно густые,но это далеко не везде.Носить с собой каждый день мешок стрел,чтоб,возможно, добыть пару белок? Не могли тыщу лет назад охотники себе такую роскошь и расточительность позволить.Для своих нужд(а нужды были относительно невелики)пушнину они ловушками-давилками добывали. Это уж гораздо позже - веке этак в 17-18-19-м там стали появляться желающие обменять у них пушнину на чай-сахар-водку-тряпки...и тогда уже цена шкурки оправдывала затраты на производство "мешка стрел".Но "производительность" лука на пушной охоте - вопрос очень сомнительный. Многие читали книгу Федосеева "Злой дух Ямбуя"(а фильм почти все смотрели). Фактически,документальное произведение,которое при внимательном рассмотрении даёт много интересной информации о жизни таёжных аборигенов.Действие происходит в Эвенкии в 40-50-х годах прошлого века.Описана сцена,когда на стойбище автор "соревновался" в стрельбе с мальчиком.Мальчик стрелял из ЛУКА,а геолог из карабина.Мальчик нарисовал силуэт ЗАЙЦА(т.е. нарисовал ОБЪЕКТ ОХОТЫ). Не белку,не соболя,даже не глухаря!Огнестрельное оружие даже в середине 20-го века ещё было у таёжных народов в определенном дефиците,и эвенки,особенно дети-подростки,продолжали использовать лук.Но не для стрельбы по белкам! Так что,исторически лайки формировались ,как собаки для помощи при добыче зверя.Нет,модницы,конечно,существовали и тогда,но даже модницы хотели жрать не меньше и не реже,чем все остальные менее модные члены коллектива ))) ДА! Быть чем-то недовольным вообще характерно для человека ))) это одна из составляющих технического прогресса. И то,что "дядя Петя что-то лепит на коленке" совершенно нормально,но в большинстве случаев все доделки-доводки имеют формат рационализаторских ,а не революционных изменений конструкции.В детстве помните велосипеды-мопеды? Каждый пацан чего-нибудь да переделывал,подтачивал,навешивал на своего коня...Но по сути своей это всё равно оставались "Риги" и "Верховины")))

Михаил,я личным сообщением отправил номера этих собак 2 дня назад .Сообщение "ещё не прочитано" пишет.

Конечно,извиняем!Тем более,взятое в кавычки потому и взято было в кавычки,что это не я сказал,а вы по поводу возможных изменений. Глупо спорить! Идеальных систем не бывает,да и любому человеку свойственно ошибаться...К тому же,всему своё время и место : замечательные зимой лыжи летом совершенно бесполезны.Так и со схемами,системами,идеями...Старая нормативная база на сегодня нуждается в модернизации(ИМХО,конечно)...пройдёт какое-то время и возможные нововведения тоже устареют...диалектика,етить её...))) Да,по части "цифрового выражения" хозяйственно-полезных признаков с коровами больше ясности,чем с лайками. А охотники все разные и по возрасту,и по физподготовке,и по пристрастиям,и по возможностям. И,вроде бы,логичный вопрос,как им всем угодить? Сложная задача! Но,думаю,выполнимая.Во-первых,НИ ОДИН из охотников в более-менее здравом уме и без критических предрассудков не будет против,если лайка будет экстерьерная.Во-вторых ,лайка,по определению,должна быть собака умная,даже интеллектуальная ,а с умной легче достичь взаимопонимания и адаптировать под свои нужды и требования. И,в-третьих,в породах есть разные линии,типы,окрасы,что тоже позволяет найти себе питомца по своему вкусу. Неверно понимаете.К потребителю(когда потребитель - именно потребитель) я отношусь очень хорошо,потому что,в конечном итоге,собака это не "вещь в себе",она именно для охотника,т.е. потребителя! Просто,не надо всё сгребать в одну кучу. Есть прекрасный гонщик,водит великолепно,гонки выигрывает - он не конструктор,и не производитель,и никто,главное,с этим не спорит,все понимают,что каждый занимается своим делом...С охотниками,конечно,не абсолютно так же,но некоторые параллели провести можно.Массе охотников(по объективным причинам)не хватает(да они им и не нужны особо) знаний в области анатомии,физиологии и т.д. Но при этом многие из них породой занимаются активно(имеют на это законное право) - т.е. они и конструируют,и производят всё сами! Без строгих фильтров это приводит к предсказуемым негативным последствиям. Не нужно акцентироваться на личности Гололобова(я привёл эту фамилию в качестве примера грамотного в определённых вопросах человека). Абсолютно не согласен с тем,что собаки у нас те,которых мы заслуживаем! Если с этим согласиться,то вся племенная работа теряет всякий смысл. Конечно,одна и та же собака в разных руках раскроется по разному,но,как говорится, "гены пальцем не раздавишь". Колхоз - дело добровольное,так я думаю...Тут каждый "сам себе режиссёр" : захотел - значит,антракт...захотел - значит,отбой! )))

Вот об этом то и речь...вы видите и определяете охотничью страсть так,другой человек - эдак, третий - ещё как-то...Т.е. критерии оценки неоднозначны и размыты.Она конечно есть и должна быть! Расценить не сможем.

Согласен! Отрицательный результат - тоже результат ))) Вы уже не первый раз высказываете эту мысль)) Несмотря на некоторые заметные разногласия,в целом,наш с вами диалог мне нравится)) Я уже говорил по поводу отличия дискуссии и срача. Элеонора Рузвельт когда-то сказала(а ,в отличие от кучи выражений,приписываемых в интернете Черчиллю )))) ,она это действительно говорила) : масштабные личности обсуждают большие идеи,средние - события и идеи поменьше,а мелкие - обсуждают друг друга. Не ручаюсь за точность цитаты,но по смыслу - верно.И даже в этой достаточно спокойной теме есть наглядные примеры! И делить нам всем,казалось бы,нечего...и лаек мы все,по умолчанию,любим...и никто,вроде, не против,чтобы у них чего-то улучшить...А без перехода в личную плоскость никак не получается. Идея научно обоснованного современного подхода к ведению пород не нова и давно уже себя зарекомендовала.Вопрос только лишь в алгоритмах,в "программе"...как её "написать",чтоб работала. Любому ж понятно,что для успешного запуска кораблей на орбиту таблицы умножения недостаточно,надо много чего знать и правильно применить-рассчитать. Так,в общем,и с собаками . Я сейчас озвучу самое простое,что пришло в голову.Ни для кого не секрет,что на сегодня в породе достаточно много крупных,грубоватых,тяжёлых собак.Т.е. собак с отклонением от породного типа конституции.В нашем случае конституция это база,фундамент,на котором стоит порода,к ней много чего остального привязано.Индексы и прочие профессиональные моменты для определения типа конституции требуют наличия знаний в этой сфере,что имеется не везде и не у всех(по совершенно объективным причинам).Какой тогда выход? ВЕС! Почитайте описание пород в системе ФЦИ - для каждой породы указаны лимиты веса. Для лаек легко сделать то же самое.Один раз собрать бригаду грамотных экспертов(того же Гололобова,например,как бы кто к нему не относился),профильных специалистов,опытных охотников,чтобы определить границы породного типа конституции,и вычислить пределы веса для каждого из стандартных параметров роста, для кобелей и сук.Взвесить то собаку уж на любой даже районной выставке мало кто не справится. А касательно весьма распространённой в нашем народе мысли "уж ладно,как уж есть...как бы хуже не стало" - мы с ней живём уже несколько десятков лет,и на мой непрофессиональный взгляд,эта мысль(идея) себя давно и полностью дискредитировала)))