Испытания лаек в Переславском районе!

После состоявшихся состязаний по водоплавающей птице (утка) в Вологодском регионе, тема была здесь, на основе выложенных в сеть видео работ лаек по подаче утке, возникли справедливые вопросы пользователей на которых хотелось получить пояснения. Но так как у нас на форуме вопросы касающиеся экспертиз в отношении экспертов не обсуждаются, если не поступили протесты, то они остались без ответов. Эксперты соответственно свою оценку работам на видео здесь не пояснили, но я полагаю большинству было все ясно.

После публикации этих вопросов мне позвонил Осипов И., которому я на словах сказал, что он достоин высших похвал, т.к. принял участие в организации таких мероприятий, которых я лично больше уважаю чем например вольерный барсук или прицепной медведь, но если экспертная комиссия несколько завысила его собакам оценки за подачу, то этим самым они оказали ему медвежью услугу.

Не буду пересказывать полностью содержание разговора, но Иван мне сказал, что будет в своем районе организовывать испытания лаек и по водоплавающей и по пушнине. Я ему сказал, что мне это интересно и просил сообщить о таких мероприятиях, чтобы принять в них участие со своими собаками. Ну и естественно посмотреть и его собак.

Сегодня я узнаю, что такие мероприятия состоялись, какой либо информации от Осипова И. по телефону я не получил. Он зарегистрирован на нашем сайте под именем "Иван Русский" и эта учетная запись не заблокирована, но тем не менее информацию о предстоящих испытаниях он на сайте не опубликовал.

Все бы ничего, но я на соседнем сайте сегодня увидел рапортички по проведенным мероприятиям, где его собака опять сработала на д. I степени, а 2 других указанных в рапортичке - нет.

Ох как мне хотелось увидеть эту работу. К сожалению сейчас, учитывая наверно печальный опыт публикаций видео Вологодских состязаний, видео этой работы в сети нет.

Хочу обратить на состав комиссии:

председатель - Ульянов В.Я., № штампа - Л-0266

члены комиссии Кузнечихин М.Н., № штампа - Л-0571

егерь Кондалов.

Я специально обратил внимание на номера штампов, которые можно сравнить в рапортичке и на сайте РОРСа, см. здесь.

Дело в том, что согласно размещенной на соседнем сайте рапортичке и опубликованной там информации, пост №22, см. здесь,  кобель РЕЛ по кличке Дар принадлежит председателю экспертной комиссии Ульянову В.Ф. и получается по документам, что он Ульянов В.Ф. будучи председателем комиссии провел экспертизу принадлежащей ему собаки по кличке Дар.

Согласно п.10 Правил испытаний это делать запрещено.

10. Председатель и члены экспертных комиссий не имеют права проводить экспертизу собак:

- принадлежащих лично им и членам их семей;

Учитывая сказанное выше и приведенные документы, похоже на как говорят мои коллеги "междусобойчик". Получается что Осипов И. своих собак как бы не "реабилитировал" на этих испытаниях. И мое участие в них было не желательно.

Вот смотрю видео появилось в сети, подача утки Даром Улянова В.Ф.

http://www.youtube.com/watch?v=AWquiNtI2wE

Согласно Рапортичке, 5-я графа за подачу 23 балла из максимальных 25.

Рассмотрим подачу согласно Правилам:

Выносит птицу с воды и крепких мест, но после повторных команд ведущего, скидка 3-5

Ну если минимум скинуть 3 балла то от 25-3=22 балла.

Что касается скидок по данному абзацу:

Выносит птицу уверенно, но не к ведущему, а уносит в сторону и кладет на сушу, скидка 6-7

Если применить только "не к ведущему" и отнять 6 баллов, то от 25-6=19 баллов, то это получится уже диплом II степени.

Здесь конечно момент спорный и можно сказать, что в сторону не унесла, но и к ведущему тоже.

Но тем не менее видео не полностью отражает работу, т.к. возможно при подходе ведущего собака вновь схватила утку, унесла ее и стала жевать.

Тем не менее все равно мне непонятно как после повторных команд нужно снять 3 балла и получить от 25-ти =23 балла?

На Вологодских накосячили, теперь здесь,,,,,,,,,,,, Чудны дела твои господи,,,,,,,

P.S.  Как будто специально. Не учатся на ошибках, а пытаются их повторить,,,,,,,,,

А интересно, что на это "РОРС" скажет ?

На Вологодских накосячили, теперь здесь,,,,,,,,,,,, Чудны дела твои господи,,,,,,,

 

P.S.  Как будто специально. Не учатся на ошибках, а пытаются их повторить,,,,,,,,,

 

А интересно, что на это "РОРС" скажет ?

Я неоднократно говорил на форуме и еще раз:

Quod licet Jovi (Iovi) non licet bovi (лат.  «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку») — крылатое латинское выражение, смысл которого в том, что если нечто разрешено человеку или группе людей, то оно совершенно необязательно разрешено всем остальным.

Меня бы наверно категории лишили, а в данном случае ограничатся формальным минимальным взысканием, если конечно дойдет до этого. Чем выше категория или например еще член ЦКК, то это уже каста "неприкасаемых".

Объяснить можно все, например прилетели инопланетяне, загипнотизировали, поэтому поставил свою подпись. Для одних такие объяснения прокатывают, для других нет.

Хочу быть Всероссийским, тогда никто ваще не тронет :new_russian:

После состоявшихся состязаний по водоплавающей птице (утка) в Вологодском регионе, тема была здесь, на основе выложенных в сеть видео работ лаек по подаче утке, возникли справедливые вопросы пользователей на которых хотелось получить пояснения. Но так как у нас на форуме вопросы касающиеся экспертиз в отношении экспертов не обсуждаются, если не поступили протесты, то они остались без ответов. Эксперты соответственно свою оценку работам на видео здесь не пояснили, но я полагаю большинству было все ясно.

После публикации этих вопросов мне позвонил Осипов И., которому я на словах сказал, что он достоин высших похвал, т.к. принял участие в организации таких мероприятий, которых я лично больше уважаю чем например вольерный барсук или прицепной медведь, но если экспертная комиссия несколько завысила его собакам оценки за подачу, то этим самым они оказали ему медвежью услугу.

Не буду пересказывать полностью содержание разговора, но Иван мне сказал, что будет в своем районе организовывать испытания лаек и по водоплавающей и по пушнине. Я ему сказал, что мне это интересно и просил сообщить о таких мероприятиях, чтобы принять в них участие со своими собаками. Ну и естественно посмотреть и его собак.

Сегодня я узнаю, что такие мероприятия состоялись, какой либо информации от Осипова И. по телефону я не получил. Он зарегистрирован на нашем сайте по именем "Иван Русский" и эта учетная запись не заблокирована, но тем не менее информацию о предстоящих испытаниях он на сайте не опубликовал.

Все бы ничего, но я на соседнем сайте сегодня увидел рапортички по проведенным мероприятиям, где его собака опять сработала на д. I степени, а 2 других указанных в рапортичке - нет.

Ох как мне хотелось увидеть эту работу. К сожалению сейчас, учитывая наверно печальный опыт публикаций видео Вологодских состязаний, видео этой работы в сети нет.

Хочу обратить на состав комиссии:

председатель - Ульянов В.Я., № штампа - Л-0266

члены комиссии Кузнечихин М.Н., № штампа - Л-0571

егерь Кондалов.

Я специально обратил внимание на номера штампов, которые можно сравнить в рапортичке и на сайте РОРСа, см. здесь.

Дело в том, что согласно размещенной на соседнем сайте рапортичке и опубликованной там информации, пост №22, см. здесь,  кобель РЕЛ по кличке Дар принадлежит председателю экспертной комиссии Ульянову В.Ф. и получается по документам, что он Ульянов В.Ф. будучи председателем комиссии провел экспертизу принадлежащей ему собаки по кличке Дар.

 

Согласно п.10 Правил испытаний это делать запрещено.

Учитывая сказанное выше и приведенные документы, похоже на как говорят мои коллеги "междусобойчик". Получается что Осипов И. своих собак как бы не "реабилитировал" на этих испытаниях. И мое участие в них было не желательно.

Реабилитировал у эксперта,который не стесняется выписывать своей собаке диплом?

И такие рапортички проходят в РОРСе? Что-то не то...может это подстава...у эксперта выкрали штамп,оформили рапортичку и подделали его подпись? :ph34r_1:

Точно !

Мешком по голове,,.печать спёрли, штампов наставили,,,,,,,,,,,, :239:  ???  :ok:  !!!  :t139084:  !

Точно !

Мешком по голове,,.печать спёрли, штампов наставили,,,,,,,,,,,, :239:  ???  :ok:  !!!  :t139084:  !

Мне кажется Барсуков пошел на такое преступление...пригласили эксперта на испытания...подпоили,а когда эксперт задремал,написали рапортичку...себе (собаке Барсукова диплом 1-ой ст.) ...собаке эксперта сначала хотели поставить диплом 2-й степени,но вовремя одумались...подделали подпись,воспользовались штампом.

Я думаю уважаемый эксперт,эту версию озвучит на ЦКК.

А вообще штампы и воровать и не надо.№№ штампов есть в общем доступе в базе РОРСа,а зная № штампа,сам штамп сделать проще пареной репы.И штампуй...

Мне кажется Барсуков пошел на такое преступление...пригласили эксперта на испытания...подпоили,а когда эксперт задремал,написали рапортичку...себе (собаке Барсукова диплом 1-ой ст.) ...собаке эксперта сначала хотели поставить диплом 2-й степени,но вовремя одумались...подделали подпись,воспользовались штампом.

Я думаю уважаемый эксперт,эту версию озвучит на ЦКК.

А вообще штампы и воровать и не надо.№№ штампов есть в общем доступе в базе РОРСа,а зная № штампа,сам штамп сделать проще пареной репы.И штампуй...

Немножко другая версия  http://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic5576.html/page__view__findpost__p__137900  ,но все-таки без "чая" не обошлось. :ph34r_1:

...Все беды от него...

Дело в том, что ЦКК РОРС рассматривает материалы без истребования объяснений. Знаю одного эксперта у которого в рапортичке правильно написано, а в родословной допустил техническую ошибку в расценке. Ну и поплатился.

Почитал, подумал и пришел к выводу, ну и трепло же ты Василий Титаев. Зачем напраслину возводишь ? За испытания у нас в районе была публикация на сайте " Охота с лайкой " и ты прекрасно ЭТО ЗНАЛ, т. к. постоянно оттуда выуживаешь инфу ( какую тебе выгодно для своего сайта ). Так что возможность посмотреть работу моей собаки у тебя была ,- просто надо было приехать на испытания и все, делов-то пустяк.Все бы увидел своими глазами , опять же фото - видео ну и плюс показать работу своих собак и НЕ ДОПУСТИТЬ косяков в судействе....... Что же ты и тебе подобные как Валя Соколов гнете из себя два себя, где же Вы во время проведения мероприятий ? Или за компом в тепле и уюте проще рассуждать о " высоком " ? Не ошибается тот , кто ничего не делает. В данном случае не  ошибается тот , кто никуда не ездит на испытания, вот поэтому у этих людей все и гладко.А г. Соколову В. И. особо надо за собой следить- додумался, что типа Женя украл печать и т. д...... .Был бы ты помоложе, за такой поклеп набил бы тебе Женя морду и был бы прав на 1000%. Долго не заходил в инет и на этот сайт в частности, а по сути ничего и не поменялось - на 80% зависть да дрязги. И М Х О.

Почитал, подумал и пришел к выводу, ну и трепло же ты Василий Титаев. Зачем напраслину возводишь ? За испытания у нас в районе была публикация на сайте " Охота с лайкой " и ты прекрасно ЭТО ЗНАЛ, т. к. постоянно оттуда выуживаешь инфу ( какую тебе выгодно для своего сайта ). Так что возможность посмотреть работу моей собаки у тебя была ,- просто надо было приехать на испытания и все, делов-то пустяк.

Вообще то, когда проводят мероприятия (а не междусобойчики) сообщают о них. Сам посмотри, почти на всех популярных охот. сайтах инфа по мероприятиям - ДУБЛИРУЕТСЯ. А на "ОсЛе" это не показатель, половина народа туда не заходят,,,,,,,,,,,,

,,,,,,,,,,или не может - как я например.

 

VINT,,,,,,,,,,

Не буду пересказывать полностью содержание разговора, но Иван мне сказал, что будет в своем районе организовывать испытания лаек и по водоплавающей и по пушнине. Я ему сказал, что мне это интересно и просил сообщить о таких мероприятиях, чтобы принять в них участие со своими собаками. Ну и естественно посмотреть и его собак.

Сегодня я узнаю, что такие мероприятия состоялись, какой либо информации от Осипова И. по телефону я не получил. Он зарегистрирован на нашем сайте под именем "Иван Русский" и эта учетная запись не заблокирована, но тем не менее информацию о предстоящих испытаниях он на сайте не опубликовал.

Ну и кто трепло,- судя из вашей переписки ?

Просили позвонить --- Чего не позвонил ? Деньги на телефоне кончились ? Чего здесь не разместил инфу ? "Клава" сломалась ?

И тема -- Испытание лаек -- вообще неочём, нейтральное название которое можно понимать как угодно и где угодно.,,,,,,,

И в этой теме, ещё три объявы о мероприятиях. И как нормальный человек должен инфу искать ???

 

просто надо было приехать на испытания и все, делов-то пустяк.Все бы увидел своими глазами , опять же фото - видео ну и плюс показать работу своих собак и НЕ ДОПУСТИТЬ косяков в судействе....... 

 

где же Вы во время проведения мероприятий ? 

Иван, а ты Василия пригласил, как эксперта, чтоб КОСЯКОВ  НЕБЫЛО  ???

А где были ?--  надеялись и ждали что пригласишь.

 Не ошибается тот , кто ничего не делает.

Ни кто не спорит, молодец что вольные проводишь. Но на ошибках учиться надо, а не повторять их из года в год.

Долго не заходил в инет и на этот сайт в частности, а по сути ничего и не поменялось - на 80% зависть да дрязги. И М Х О.

Твоё  "ИМХО"  тебя подвело.

И если считаешь  разбор "неудачного полёта" - завистью и дрязгами - то ошибаешься.

И что остаётся сказать, тому кто накосячил ? -- да ВЫ просто завидуете  !!!

Почитал, подумал и пришел к выводу, ну и трепло же ты Василий Титаев. Зачем напраслину возводишь ? За испытания у нас в районе была публикация на сайте " Охота с лайкой " и ты прекрасно ЭТО ЗНАЛ, т. к. постоянно оттуда выуживаешь инфу ( какую тебе выгодно для своего сайта ). Так что возможность посмотреть работу моей собаки у тебя была ,- просто надо было приехать на испытания и все, делов-то пустяк.Все бы увидел своими глазами , опять же фото - видео ну и плюс показать работу своих собак и НЕ ДОПУСТИТЬ косяков в судействе....... Что же ты и тебе подобные как Валя Соколов гнете из себя два себя, где же Вы во время проведения мероприятий ? Или за компом в тепле и уюте проще рассуждать о " высоком " ? Не ошибается тот , кто ничего не делает. В данном случае не  ошибается тот , кто никуда не ездит на испытания, вот поэтому у этих людей все и гладко.А г. Соколову В. И. особо надо за собой следить- додумался, что типа Женя украл печать и т. д...... .Был бы ты помоложе, за такой поклеп набил бы тебе Женя морду и был бы прав на 1000%. Долго не заходил в инет и на этот сайт в частности, а по сути ничего и не поменялось - на 80% зависть да дрязги. И М Х О.

Иван,добрый день! Не учел я,что для тех,кто не понимает юмор и иронию существуют смайлики. Надо было поставить. :ph34r_1:

Не знаком с Женей Барсуковым,но мне кажется он понял,что таким неуклюжим образом я попытался отвести огонь от уважаемого эксперта и поэтому (тоже с иронией) "обвинил" его в "краже" печати.

Иначе!

Как можно было обьяснить диплом 1-й степени собаке эксперта,записанный в рапортичке...подписанный и заверенный печатью этого же эксперта.

Сам своей собаке дал диплом 1-й степени.Ерунда какая-то. Трудно пытаться обьяснить необьяснимое...

...Последние мероприятия к сожалению показали,что правила испытаний многие (может и я в том числе) понимают по разному,некоторые вообще не читают их и гнут отсебятину.

Я кое-где и кое как выражаю своё мнение по этому поводу.

...Есть "брезгливые" товарищи,которые,не владея компом,считают интернет помойкой. Я так не считаю и стараюсь выуживать из этой "помойки" полезную информацию.

...Мы все разные,кто держит собак для охоты,кто для души,кто для торговли щенками. Разные,но должны помнить и с благодарностью относится к тем,кто в своё время своим трудом по мере своих сил способствовал развитию пород и плодами чьих трудов мы (и я в том числе) успешно пользуемся.

А ты учишь Женю Барсукова бить морды :ph34r_1:

Почитал, подумал и пришел к выводу, ну и трепло же ты Василий Титаев. Зачем напраслину возводишь ? За испытания у нас в районе была публикация на сайте " Охота с лайкой " и ты прекрасно ЭТО ЗНАЛ, т. к. постоянно оттуда выуживаешь инфу ( какую тебе выгодно для своего сайта ). Так что возможность посмотреть работу моей собаки у тебя была ,- просто надо было приехать на испытания и все, делов-то пустяк.Все бы увидел своими глазами , опять же фото - видео ну и плюс показать работу своих собак и НЕ ДОПУСТИТЬ косяков в судействе....... Что же ты и тебе подобные как Валя Соколов гнете из себя два себя, где же Вы во время проведения мероприятий ? Или за компом в тепле и уюте проще рассуждать о " высоком " ? Не ошибается тот , кто ничего не делает. В данном случае не  ошибается тот , кто никуда не ездит на испытания, вот поэтому у этих людей все и гладко.А г. Соколову В. И. особо надо за собой следить- додумался, что типа Женя украл печать и т. д...... .Был бы ты помоложе, за такой поклеп набил бы тебе Женя морду и был бы прав на 1000%. Долго не заходил в инет и на этот сайт в частности, а по сути ничего и не поменялось - на 80% зависть да дрязги. И М Х О.

Честно говоря не понял в чем напраслина? Про украденную печать не я писал. Но она на рапортичке появилась. Мне все равно  как эксперт  ею распоряжается. Лично моя печать нигде просто так не появляется. И если я её ставлю под расценкой и степенью диплома, то этим дипломам верят. Ну во всяком случае мне так говорили. Ну а как можно верить дипломам, если в рапортичке присутствует кобель эксперта (председателя экспертной комиссии)? Лично я все равно верю, т.к. он коллега по экспертному сообществу, но вот как другие, обычные владельцы?

Что касается посещения ОСЛ и др. тематических сайтов, то честно говоря мне свой сайт некогда администрировать, т.к. есть домашние дела. А тем более посещать другие, что делаю крайне редко. Тем более между нами существовала договоренность по телефону по поводу участия в испытаниях. Ну наверно можно было продублировать по телефону или на этом сайте. А сейчас утверждаешь, что якобы я об этом знал, но не приехал. Есть доказательства этого?

Полагаю, что в обстановке выставления твоих собак на испытания, мой приезд был бы не желателен.

Между прочим я за свои слова отвечаю, т.к. телефонные разговоры веду со смартфона на базе андроид, а там установлена прога которая записывает все вх. и исх. разговоры. Может хочешь чтобы протокол общения выложил?

В т.ч. числе как вы почудили на Вологодских по утке?

Был я на тех испытаниях. 

Нарушений на тот момент не заметил. 

Но когда посмотрел рапортичку и прочел правила испытаний, пару-тройку вопросов возникло.

Жаль не видел работу других собачек. 

Напрасно набрасываетесь на Ивана.Он всего лишь организатор.Кто хотел,тот смог найти информацию про испытания.На ОСЛе была выставлена заблаговременно.Там кстати 3300 пользователей!

И ещё,у Ивана фамилия не Ульянов!!!Печатей и подписей его в рапортичках нету.

Напрасно набрасываетесь на Ивана.Он всего лишь организатор.Кто хотел,тот смог найти информацию про испытания.На ОСЛе была выставлена заблаговременно.Там кстати 3300 пользователей!

И ещё,у Ивана фамилия не Ульянов!!!Печатей и подписей его в рапортичках нету.

Чтоб увидеть эту информацию, - нужно  ЗНАТЬ  что она появилась. 

В теме испытаний -- Испытания  лаек.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Оооочень полная информация. 

А посмотрите другие --

--  Испытания по белке ИТС Фирсановка

-- Испытания Исады 

Ярославская обл. Некрасовский р-н.

 -- Испытания в Переславском р-не Ярославской обл. 

Вольерные кабан и барсук.

--  Верховажские испытания лаек по боровой дичи - Вологодская обл. 6-7 сентября 2014 г.

Я так думаю,,,,,,,,,то что инфа  ОЧЕНЬ  малодоступна, виноваты организаторы.  По простоте это или нет ?

И вот ещё,,,,,,, как можно найти тему по белке в теме по утке ? А инфа размещена именно там, на стр. 7.

Ну стало быть так. Господа эксперты , товарищи охотники и граждане обсуждающие... ПРЕДВАРИТЕЛЬНО. Испытания состоятся в два стока - 25 и 26 октября и 1-2 ноября 

Почитал, подумал и пришел к выводу, ну и трепло же ты Василий Титаев. Зачем напраслину возводишь ? 

Извиняюсь перед форумчанами за :offtopic: . И дело даже не в том что меня задели, я хочу предостеречь других от подобных высказываний в адрес других пользователей, при условии, что нет доказательств словам которые "вылетели". Если уж что-то озвучили, то будьте добры это обосновать.

Для примера: Иван Осипов позиционирует себя в инет (и не только, в РОРСе тоже) как владелец питомника лаек "Забелинский". В качестве доказательств даю ссылку на Положение о Вологодских состязаниях по утке, см. здесь.

Там прописано в п.п. 2.2 и 3.4:

2.2     Финансирование  состязаний,  проводят     РОО-Вологодское  областное  общество  охотников  и

рыболовов и питомник РЕЛ «Забелинский» Переславского района, Ярославской области.

3.4........... Осипов Иван Александрович – владелец питомника русско-европейских лаек «Забелинский», Переславский район Ярославская область.

Также даю ссылку на состязания в Тамбове, см. здесь:

4-е место , 684 балла, команда "питомник "Забелинский ";

5-е место, 669 баллов , команда из Славянска на Кубани.

Из-за реально жестких и на мой взгляд правильный требований к получению звания "Полевой чемпион" с учетом отменно подготовленной опытной, да ещё с хорошим запасом "зверовой команды" ( медведя, трех кабанов, шести барсуков), такое звание не смогла завоевать ни одна лайка. При этом в соответствии с требованиями Положения о состязаниях , "Полевыми победителями", стала стабильно выступившая по всем видам пара РЕЛ Алмаз и Эмир из питомника "Забелинский" , влад. Осипов И. А.

Лучшим молодым кобелем состязаний признан РЕЛ Малыш, влад. Копылов Н. (отчества к сожалению не знаю). Лучшей молодой сукой состязаний стала ЗСЛ Тайга , влад. Уваров А. Е.. Если рассматривать по видам, то лучшая команда: по подсадному медведю - питомник "Забелинский", по вольерному кабану-Липецк 1;

Все ссылки я дал только на этот сайт. Возможно подобная информация существует и на других. Во всяком случае на ОСЛ Иван в профиле также прописывает питомник, прикрепляю скрин.

И в то же время утверждает, что такого питомника не существует, см. здесь. При чем я как член РФОС могу подтвердить, что в РКФ такой питомник не зарегистрирован.

Теперь вопрос: доказал ли я на основании приведенной мной информации (фактов публикаций), что Осипов И. разместил информацию о существовании питомника под названием "Забелинский", которого официально не существует ни в системе РКФ ни в РОРСе (хотя последний и прописал в Положении)?

Чтобы было понятно, т.е. можно опровергнуть опубликованную выше информацию, то нужно предоставить Свидетельство о регистрации питомника или же регистрационные данные из налоговой, которые можно проверить на сайте http://egrul.nalog.ru/

Следующий вопрос: как можно назвать человека, который размещает информацию мягко говоря не соответствующую действительности? У нас на сайте это называется "введение пользователей в заблуждение". Поэтому в профиле у Ивана на нашем сайте отсутствует информация о Питомнике. Во всяком случае он ее не указывает.

Следующий вопрос: можно ли назвать такого человека "треплом"?

Отвечать на все эти вопросы не нужно, т.к. тема не об этом. Придется тогда посты переносить.

Я единственное хочу, чтобы пользователи поняли, что данный сайт не для выяснения отношений, но если публикуете какую-то информацию, то будьте добры отвечать за нее.

Готов ли Осипов И. ответить за информацию,  см. пост №10?