О неполнозубости

Ничего не скажут. Взрослые. Не знают. Ликбез просят провести. Спациалистов. Ликбез проведу позже. Не все высказались еще.

20 экспертов на форуме. Жду когда все выскажетесь. Главный не сказал слово. Жду, когда скажет, если есть, что сказать. Врядли.

Решение беззубости никому не нужно. Деньги. Щенки.Деньги. Никто не будет выбраковывать деньги. Всегда будут допускать. Ради охотничьих качеств.

Беззубый попал к егерю.Каждый день на охоте. Круглый год. Зубастый охотится по выходным. На соседских кошек. Щенков будут брать от беззубого.

Питомники должны выбраковывать. Они этого не делают.Все беззубые идут из Удмуртии и Кирова. По родословным. В основном. Мы вяжем и получаем беззубых.

Низкий уровень знаний кинологов на местах.Отсутсвие анализа.Перемалывание информационного мусора. Нежелание исправлять. Думать. Вали все на гены. На аллели. На Малыша Чурсина.

Так проще. Моя хата с краю. Ничего не знаю. Отвественность на вас. На экспертах. На кинологах.Вашими руками сделано. Вы в ответе. Вы планируете вязки. Подбираете пары. Вы исправляйте.

Не хотите, так и скажите. Чтобы не вводить в заблуждение других. Которые не хотят беззубых и больных собак заводить.

Ивдель. Кучка II. Сокол. Стрелка.

Кто среди них беззубый? Или все?

Мальчик!

Если сказать нечего не флудил бы здесь. Ты же уже высказался о форуме как о мусоре, так будь чистоплотным. Свали с помойки!

Все беззубые идут из Удмуртии и Кирова.

Если в Кирове и Удмуртии такие плохие собаки, зачем вы их тогда берете, или вам их насильно вталкивают? Разводите хороших, тогда люди к вам за щенками поедут и не надо будет Кирову и Удмуртии завидовать.

Воронежским карелочникам есть за что на меня лично обижаться - я отказалась меняться с ними щенками. С Москвой менялась, с Коми менялась, с Пермью менялась, с Ярославлем менялась, в Йошкар-Оле и Кирове покупала. А с Воронежем меняться отказалась. Как уж тут не обидеться?! Лучше бы задумались, кого размножаете... Тогда и других грязью поливать нужды не будет.

Если кто-то гарантирует, что щенок будет полнозубым, то это либо дурак, либо мошенник. Надо трезво смотреть на вещи. Хотите гарантированно полнозубую собаку - берите подростка после смены зубов - других вариантов нет.

Ирина (ivi), добрый день.

Не сталкивались Вы с такой проблемой, как отсутствие эмали на зубах у щенков?

Симптомы следующие: при смене часть резцов у щенков лезет из десны уже с отсутствием эмали на части зуба. Смотрится это, как пожелтение зуба. В дальнейшем, если ничего не предпринимать, верхушка зуба может искрошиться.

Разговаривал с ветеринарами. Большая часть ничего не знает про эту проблему. Только один ветеринар (стоматолог) рассказал, что сейчас всё больше щенков имеют такие симптомы. Причина не известна. При этом и прикус нормальный, и зубы все на месте. У лаек знаю два таких случая.

Здравствуйте Александр!

Вы знаете, столкнулась. Слава Богу пока только один раз и поэтому особенно не пыталась выяснить причину. Собака питалась полноценными кормами, никакими инфекционными заболеваями не болела, а когда началась смена зубов, то именно на резцах уже сразу были жёлтые пятна. Пока зубы не крошатся.

Надо будет поинтересоваться этим вопросом. Как выясню что-либо, то сразу сообщу.

Добрый день, Александр.

Вопрос был не ко мне, но я однажды с такой проблемой столкнулась. Щенок заболел чумой во время смены зубов. Щенка удалось вылечить (остался только незначительный тик правой передней ноги, который с годами прошел). К моменту заболевания клыки у него выросли примерно наполовину. Когда же зубы выросли полностью, то обнаружилось, что эмаль той части зуба, которая во время болезни была в десне, как бы изъедена. У кобеля было очень хорошее содержание и питание. Он прожил более 10 лет, и всю жизнь зубы у него были здоровы, если не считать начального повреждения, - кариес не развился. Мы тогда по этой проблеме консультировались с ветеринарами и кинологами, многие говорили, что тоже наблюдали такую картину, и всегда эти повреждения были связаны с чумой. Либо щенок болел, либо прививка была сделана поздно (во время смены зубов). Дело было в середине 90-х, тогда еще часто использовалась "живая" вакцина от чумы.

Ну а вторая причина, возможно, все та же экология. Сейчас часто вижу как у детей практически до основания разрушаются молочные зубы.

У моей собаки жёлтые пятна были сразу же, т.е. уже в момент прорезания резцов, что меня тогда очень удивило. Никакими инфекционными заболеваниями собака не болела и живую вакцину ей не делали. Поэтому пятна для для меня остались загадкой.

К экологии я это тоже не относила бы. По-крайней мере мы сами живём в экологически очень чистом месте и питьевая вода у нас из подземных источников великолепного качества.

Ирина говорит всё правильно. Обстоятельства именно такие: идеальный уход и содержание, отсутствие даже намёков на болезни.

Более того, несколько щенков растут в одинаковых условиях, а проблемы с зубами только у одного. При этом молочные зубы были отличные. Да и Р1, которые вылезли первыми и очень давно, вполне нормальные. Проблемы только с нижними резцами. Во всяком случае, пока. Моляры тоже хорошие лезут.

Ирина, если будет какая-то информация по причинам и лечению, буду очень признателен. Хотя, думаю, кроме очистки желтизны и фторирования, вряд ли что-то можно сделать.

У этой собаки тоже только резцы, правда верхние. У однопомётников вроде всё в порядке.

Я честно говоря предполагаю, мягко говоря, не очень хорошее питание матери во время последней половины беременности и период выкармливания щенков.

Когда-то очень давно была на лекциях уже ушедшего из жизни профессора S.Paatsama, который в своё время делал прямо говоря довольно-таки жестокие опыты изучая проблематику костей и суставов. Одних сук полностью лишали фосфора, других кальция в разные периоды беременности и лактации. Затем изучалось развитие потомства. Так вот одним из его советов было - будьте уверены в том как кормилась мать щенков в последней трети беременности и во время лактации. Если сука кормилась бедным витаминами и минералами кормом, то в последствие очень трудно избежать аномалий развития костяка как бы хорошо сбалансированным кормом щенка не кормили.

Вот я и думаю, а почему бы плохое питание матери не могло бы оказать влияние и на зубы, в частности на крепкую или слишком тонкую эмаль? Это только моё предположение. По-крайней мере к той собаке о которой говорю я это объяснение в принципе подходит.

В детстве у меня тоже был недокормыш восточо-европейской овчарки. Мы его взяли из жалости в питомникe погран.заставы. Иначе он сдох бы - был просто кожа и кости. Так вот не смотря на хорошее и полноценное питание у нас дома, с включением и костной муки, и рыбьего жира, творога, мяса и т.д. зубы при смене имели кариес. И лапы были в размёте.

Че ты мелешь. Не знаешь темы, слушай. Флуд ты пишешь. Помойкой ты назвал. Я не называл. Не понимаешь смысл написанного, читай комиксы.

С горохом не надо экспериментировать. Грегор уже все сделал. Бери и пользуйся.

Начнем пожалуй урок зоотехнии. Превратим тему в настоящую помойку. И будем разгребать. Кто что навязал. По каким планам племенной работы. На основе каких положений. Что хотел получить. Что получил. Кто будет исправлять невежество кинологов. Невежество экспертов. Достаточно было времени подумать.

Основа племенной работы - генетика. Правильная работа ведется с соблюдением зоотехничекских принципов. Кинологи ведут "Давай повяжем и посмотрим".

Если кто-то гарантирует, что щенок будет полнозубым, то это либо дурак, либо мошенник.

Правильно написали. Кинолог мошенник или дурак, если вяжет беззубую собаку и не знает, что во втором колене будут беззубые. Второй закон Менделя. 25 %. В первом могут быть все зубастые. Во втором нет. Закон. Получается подстава. Вы продали с зубами мне. Я повязал и получил беззубых. 1 из 4 гарантировано. Сука если несет ген беззубости, могу и двух получить.

Инбридинг удваевает генетический код. Инбридинг на Малыша по всем линиям родителей. Чего хотели получить кинологи? Вообще мозгов нет или нулевые знания о генетике? Давайте тогда кобылу Мортона будем получать, раз генетика псевдонаука для вас.

Вместо того, чтобы размыть Малыша, на него инбридируют. Это мы знаем про него. А сколько еще не знаем? Ивдель. Кучка II. Сокол. Стрелка. Все собаки второго поколения у Малыша. В каждом из этих пометов был беззубый. Может они и были? Малыш в четвертом колене, а генетика этой собаки, как у самого Малыша по зубам. За четыре поколения ничего не поменялось. Это что зоотехнические принципы? План племенной работы? Положение?

Возмите книжку и почитайте. Войлочниковы. У каждого есть . Что не читаете? Материал для средней школы, а знать никто не желает. Два вьюнка красный и розовый. Один доминантен. Другой рецессивен. Получили розовые или красные в первом поколении. Во втором обязательно будет белый. Что и этого не знаете? Два гороха. Желтый и зеленый.

Генетика

В селекции животных генетика играет важную роль, поэтому каждый, кто занимается разведением собак, должен иметь представление об основных законах наследования признаков и механизма их передачи, а также знать наиболее широко используемые термины и их значение. Генетика изучает два основных свойства организмов — наследственность и изменчивость. Под наследственностью понижается свойство родителей передавать при размножении свои признаки потомству. Изменчивость — различие признаков у отдельных особей, обусловленное разной их наследственностью и влиянием внешних условий.

Генетика возникла со времен открытия Г. Менделем в 1865 г. основных правил (законов) наследования качественных признаков. Основные закономерности наследования, установленные этим ученым, сводятся к следующему:

1. Правило единообразия первого поколения. Оно заключается в том, что если скрещиваются две формы, различающиеся по какому-либо признаку, то все особи первого поколения F1 наследуют свойства одного из родителей или занимают по этому признаку промежуточное положение между исходными родительскими формами. Признак того из родителей, который явно проявляется у потомков первого поколения, называется доминантным (преобладающим). Противоположное выражение данного признака, свойственное второму из родителей и не проявляющееся у потомков первого поколения, называется рецессивным (скрытым, отступающим). В том случае, когда доминирование бывает неполным, у потомков первого поколения наблюдается промежуточная наследственность.

2. Правило расщепления второго поколения. Согласно этому правилу при скрещивании помесей первого поколения между собой F1 X F1 их потомство F2 будет разнородное. При полном доминировании признака 75 % потомков второго поколения будут представлены с доминирующим признаком и 25 % с рецессивным (соотношение 3:1); если же в первом поколении отмечалось промежуточное наследование признака, то при скрещивании таких потомков 25 % их детей будут иметь признак одной из исходных форм (дедовской доминантной), 50% по наследственности будут идентичны помесям первого поколения (промежуточные формы) и у 25 % потомков будет отмечаться признак второй исходной формы (дедовской рецессивной), т. е. при неполном доминировании признака наблюдается расщепление 1:2:1.

3. Правило независимого распределения признаков. В соответствии с этим правилом при скрещивании форм, различающихся по двум или более признакам, каждый из этих признаков наследуется независимо от других. В результате во втором поколении получаются особи, у которых наследственные задатки исходных форм находятся во всевозможных сочетаниях.

Т.е. пока очередь дойдёт до неполнозубости - не знаю, доживём ли до этого дня. А вот сбор статистики о наследовании того или иного явления никогда не помешает. Но думаю, что недостаточно собирать сведения только в первом поколении. Желательно брать во внимание и второе.

Так второе и надо брать. Первое для галочки. Узнать гомозиготны родители или гетерозиготны. Если один беззубый. Если два, потомки станут гомозиготны уже в первом колене. Азы генетики. В 10 классе изучают. А кинологи не знают элементарного. Ген им расшифровать надо. Может клонов надо начать делать? Тогда самое время гентическую базу начать собирать. Скоро потребуется. При таком подходе.

Скорей всего в данной вязке всё должно быть в прядке....глядя на фамилии владельцев видно, что проводился отбор лучших собак одного хозяина. Мало вероятно, что не было возможности оставлять полнозубых. Да и сам по себе в родословной Малыш не "страшен", нужно смотреть сочетания, где суки повязанные им давали неполнозубых

"Глядя на фамилии владельцев" - главный селекционный принцип. Не собаки важны, а фамилии владеьцев. Так кто с кем вяжуется собаки между собой или владельцы? Это не аргумент. Почему проблема с зубами уже 20 лет, а до сих пор не включили запись зубной формулы в рословную? Что большая проблема сделать графу. Вписать в графу формулу. Чтобы не гадать через четыре колена, были или не были у Малыша, хвата, Дубка и прочих зубы, а посмотреть в родословную и проанализировать вязку. Будущую вязку, а не почему не выросли зубы у щенка.

[quote name='WeB' date='24.8.2Почему проблема с зубами уже 20 лет, а до сих пор не включили запись зубной формулы в рословную? Что большая проблема сделать графу. Вписать в графу формулу. Чтобы не гадать через четыре колена, были или не были у Малыша, хвата, Дубка и прочих зубы, а посмотреть в родословную и проанализировать вязку. Будущую вязку, а не почему не выросли зубы у щенка.

На остальное отвечать не буду...всё одно не услышишь....А вот по поводу записи в родословной, надо всё же быть уверенным в том что пишешь....Посмотри на нижнюю запись в левом углу.

На остальное отвечать не буду...всё одно не услышишь....А вот по поводу записи в родословной, надо всё же быть уверенным в том что пишешь....Посмотри на нижнюю запись в левом углу.

Этого не достаточно. Через два поколения все забудут. Многие знать не будут. Один клуб ничего не решит. После дипломов и окраса надо писать формулу. На три поколения. На 4 еще лучше. Кроме того через 2-3 поколения будет статистика. Проффесора обзавидуются. На остальное ответ не нужен. Про владельцев утрировал. Про генетику ответа жду. Я пойму. Не пойму кто на форуме понимает, что я пишу.

Правильно написали. Кинолог мошенник или дурак, если вяжет беззубую собаку и не знает, что во втором колене будут беззубые. Второй закон Менделя. 25 %. В первом могут быть все зубастые. Во втором нет. Закон. Получается подстава. Вы продали с зубами мне. Я повязал и получил беззубых. 1 из 4 гарантировано.

WeB, раз Вы так хорошо владеете теорией, разъясните, пожалуйста, сколько беззубых щенков гарантировано получится , если в помете будет всего 3 щенка, ну или 5, например?

Раз Вы хорошо усвоили теорию. Сколько беззубых в 111 пометах по 3 щенка? А 111 пометах по 5 щенков?

А владельцам что говорить будете? Про экологию? Про кости? Мало грызут копыт?

Код гена значения не имеет. Он есть. Этого достаточно. Ген беззубости сам не рассосется. Никуда не денете его. Заинбридируете, получите устойчивость. Уже получили.

Сколько беззубых в 111 пометах по 3 щенка? А 111 пометах по 5 щенков?

А каким образом Вы собираетесь получить 111 помётов по 3 или 5 щенков от одной пары? Ведь для статистики надо получить потомков именно от одной пары.

Дело в том, что 25% больных или беззубых гарантированно только теоретически и расчёты такие можно получить действительно только на фасоли или горохе, так как у них потомства достаточное количество. У собак же на яву выглядит всё иначе.

К примеру у моей знакомой был помёт, оба родителя, как оказалось в последствии, были носителями очень серьёзного заболевания (liver shunt). В помёте родилось два щенка. По-идее больных должно было быть 25%, а больными оказались оба, т.е. 100%.

Но я согласна с тем, что во внимание надо брать не только первое поколение, а и последующие. Но только технически это осуществить довольно сложно. Но и тогда вряд ли будет достоверная статистика, т.к. потомков для статистики будет получено слишком мало и при "удачном" раскладе даже закреплённый недостаток может не вылезти, так как эти 25% могли не получить зачатия вообще, именно эти эмбрионы погибли и т.д. и т.п.

Раз Вы хорошо усвоили теорию. Сколько беззубых в 111 пометах по 3 щенка? А 111 пометах по 5 щенков?

А владельцам что говорить будете? Про экологию? Про кости? Мало грызут копыт?

То есть ответа на мой вопрос Вы не знаете?

Все дети одних родителей имеют один генетический код. х хромосома + Y хромосома = ДНК ребенка. Проявившиеся признаки различают потомство.Одни доминируют, другие нет. Есть общие для всех доминантные. 42 зуба норма.

Этот признак доминантен для всей популяции собак. Отклонение в обе стороны патология. Мы вяжем беззубых и закрепляем патологию. Патология становится нормой.

Ген беззубости могут нести две разные собаки. Неродственные. Берем 4 пары. ; беззубых и 4 с зубами вяжем их между собой. Беззубый + зубастый = зубастый. По 5 щенков в каждом помете. 20 щенков первого поколения. Вяжем 20 между собой. По 5 щенков в помете. 50 щенков второго. Сколько беззубых?

Допускаем всех к вязкам. вяжем 25 пар по 5 щенков получаем. 125 щенков. Сколько беззубых? 124 вяжем. 1 забраковали. Он лоху достался. Дипломов нет. 62 пары по 5 щенков. 310 собак. Сколько беззубых? куда ген беззубости у них денется? Если он бередается в проявленном или непроявленном виде? Всегда передается.

Повязали двух. Получили беззубых. Признак доминирует. Повязали двух. Получили с зубами. Признак рецессивен. Но гуда ген делся? Никуда! Он на своем месте. Ждет когда его расшифруют. А нам зачем его код нужен? У нас и так мусора в голове достаточно. Информационного.

То есть ответа на мой вопрос Вы не знаете?

Если глупый кинолог вязал, то 1 беззубый. Если мошенник, то ни одного. В первом поколении. Во втором наоборот.

Вам ведь даже не интересен мой ответ. Зачем спрашивате? Как тогда вы по рабочим качествам вяжете собак? Зачем? Генетика никакой роли при этом не играет. Повязали двух рабочих получили 5 щенков. Или 3. Сколько нерабочих будет? Повязали рабочео кобеля с молодой сукой. Нерабочей сукой. В питомнике сидит в клетке. Получили 3 щенка. Сколько рабочих будет? У вас генетика только к тому, что удобно прикладывается? Или ко всей собаке?

Я попал не на кинологический. Не на экспертный форум. Куда то в другое место. Видимо.

Ген беззубости могут нести две разные собаки. Неродственные. Берем 4 пары. ; беззубых и 4 с зубами вяжем их между собой. Беззубый + зубастый = зубастый. По 5 щенков в каждом помете. 20 щенков первого поколения. Вяжем 20 между собой. По 5 щенков в помете. 50 щенков второго. Сколько беззубых?

А это уже как карты лягут. Может 50, а может и ни одного. Племенное дело зиждется не столько на законах Менделя, сколько но теории вероятности.

С того и начал. Мендель пусть горох выращивает. Мы будем пробовать. Получилось. Не получилось. Через 10 лет кобылу вспомним. И попробуем. Вдруг поможет.

Когда мало исходных данных. Х+Y=Z. Когда мало фундаментальных знаний. Чаво? Тогда теория вероятности.

Математика.

Мало исходных данных и неграмотность кинологов на местах. Получаем племенное дело. Результат уже имеем. Экология? Мало грызут копыт?

Повязали двух рабочих получили 5 щенков. Или 3. Сколько нерабочих будет? Повязали рабочео кобеля с молодой сукой. Нерабочей сукой. В питомнике сидит в клетке. Получили 3 щенка. Сколько рабочих будет?

Мне действительно очень интересно как Вы сами считаете сколько рабочих и сколько нерабочих будет в первом и во втором помёте? А что бы проще было считать давайте остановимся на одинаковом количестве щенков в обоих помётах - по 5 щенков в каждом.

Все дети одних родителей имеют один генетический код. х хромосома + Y хромосома = ДНК ребенка.

Ну не имеют они одного генетическoго кода. Не-и-ме-ют. Так же как и Вы не имеете одного кода с Вашим братом или сестрой, разве что являетесь с братом идентичным близнецом.

Судя по Вашим текстам, знания генетики у Вас, извините, очень поверхностные.

Когда мало исходных данных. Х+Y=Z. Когда мало фундаментальных знаний. Чаво? Тогда теория вероятности.

А на основании чего Вы сделали вывод о том, что "мало фундаментальных знаний"? На основании того, что Вам задали конкретный вопрос, на который Вы не нашли ответа и привели пример (ivi), подтверждающий, что процентное соотношение какого-либо признака у двух щенков из одного помета не может быть таким же как у 8000 горошин, полученных от одной родительской пары?

Ирина, добрый день.

Плохое питание матери - думаю, это не в этом случае. Так что для меня вопрос о причинах пока открыт. Если будут какие-нибудь другие примеры, сообщите.

И это не кариес. Мне говорили название, сейчас не вспомню.