О неполнозубости

Кошки едят траву для очисти желудка. Они всегда срыгивают траву назад вместе с содержимым желудка.

А огурцы к примеру, тоже для очистки, и цветы комнатные??

Это Вы уже перешли на разговор о домашних кошках - мои и хлеб воруют и помидоры жуют. Это дело привычки, а не потребность. А Урсула говорила о кошачьих вообще и о том почему у них зубная формула такая какая она у них имеется.

Но я ещё раз повторяю, что для меня эта информация ( о зубных формулах и эволюции) нова и пока я не найду фактов, мне тоже с этим трудно согласиться, хотя на некоторые мысли эта гипотеза и наводит.

А я и не путаю. Но пища становится фекалиями только приблизительно в последней трети кишечника.

Но за поправку спасибо - желудок для псовых вообще самый что ни на есть деликатес со всем его содержимым!

Блин... Я еще раз повторюсь, далеко не всякое содержание желудка (и какойто части кишечника :D), будут есть собаки или волки, их всетаки больше всего прельщает внутренний жир находящийся как раз на этих дериватах :)

Это Вы уже перешли на разговор о домашних кошках - мои и хлеб воруют и помидоры жуют. Это дело привычки, а не потребность. А Урсула говорила о кошачьих вообще и о том почему у них зубная формула такая какая она у них имеется.

Но я ещё раз повторяю, что для меня эта информация ( о зубных формулах и эволюции) нова и пока я не найду фактов, мне тоже с этим трудно согласиться, хотя на некоторые мысли эта гипотеза и наводит.

Урсула говорила о кошках ВООБЩЕ, а о собаках В ЧАСТНОСТИ (то-есть только о домашних), не находишь что это НЕСКОЛЬКО некорректно :D, чтобы обо ВСЕХ псовых то не сказать ???? (а сказать то нечего, видимо :) ), а нужно бы

А отсюда ---вывод, У одомашненных, какая-то ХРЕНЬ с зубами, а вот у диких все как-то все вроде норма, отсюда еще один вывод----не Человек ли всему виной ?????

Если речь идёт о моём мнении - то да, человек всему виной.

Что касается Урсулы - у неё вероятно другая точка зрения, возможно неверная, но у меня пока нет фактов для опровержения её мнения, так как никакой статистики о зубной формуле тех же волков не видела. Вот вы охотники на волков и займитесь этим вопросом и проверяйте - у всех ли отстреляных вами волков полная зубная формула. Думаю, что это было бы очень интересной статистикой в том числе полезной и для кинологии.

У нас к сожалению отстрел волков полностью запрещён. Спасибо ЕС :)

А если говорить об интервью вообще, да ещё и переводах, то идеально было бы, если бы интервью публиковались вместе с текстом в оригинале (Урсула по-русски не говорит). У нас это практикуется на случай ошибочного перевода. Т.е. каждый при желании может проверить соответствие текста перевода оригиналу.

Блин... Я еще раз повторюсь, далеко не всякое содержание желудка (и какойто части кишечника :)), будут есть собаки или волки, их всетаки больше всего прельщает внутренний жир находящийся как раз на этих дериватах ;)

Так ведь никто и не оспаривает, что всякое... Но ведь "не всякое" то всё-таки прельщает :D

На 51 Рыбинской выставке в июне 2009 года обратил внимание на двух интересных кобелей ЗСЛ. Один с зубами другой без.

Первый Буш 6156/06 вл. Строгонов О.В. Признавался лучшим представителем породы, имеет около десятка дипломов в т.ч. 2 ст., из под него добывают вольных медведей, но кобель остался неразвязанным до настоящего времени (6,5 лет).

Второй Байкал вл. Суслов С. ВПКОСа нет. Имеет дипломы 1,2,3 ст. Отсутствует нижняя пара премоляров. У Байкала тем более нет племенной перспективы.

Второй кобель ещё интересен тем, что его отец Жулик 6342/06 Тихомирова В.П. - внук Кухтыма 2933/00 Курицева В.В., а Кухтым так же не имел премоляров, но активно использовался в племенной работе. Кухтым оставил 22 классных потомка. Из его потомков Челиг имел 18 кл. пот., Урчук 5, Урай 6, другие 1-3.

Интересно мнение специалистов, насколько оправданным было столь активное использование Кухтыма в племенной работе и сколько потомков Кухтыма и в каких поколениях были беззубыми?

Господа!

Чтобы не скатываться к взаимным оскорблением, и не доказывать кто самый крутой охотник, давайте

вернемся в начало темы, перечитаем, и постараемся понять, что написал старейший и уважаемый эксперт Всесоюзной категории Степан Шевченко. Много дельного подкинул и Гололобов К.Е.

Татьяна уже выкладывала данные по ВСЛ. Могу подтвердить, что у нас также редко встречаются неполнозубые в этой породе. Интересно, а как дела обстоят у более "окультуренных" собак на территории Финляндии?

Ирина, я имею ввиду Ваше высказывание по поводу имеющихся у вас многочисленных инбридингов и всего из этого вытекающего.

У нас в породе ВСЛ большей "популярностью" пользуется неправильный прикус. Как видишь красивую голову, так смотри на прикус. У многих собак с возрастом он переходит на прямой.

На 51 Рыбинской выставке в июне 2009 года обратил внимание на двух интересных кобелей ЗСЛ. Один с зубами другой без.

Первый Буш 6156/06 вл. Строгонов О.В. Признавался лучшим представителем породы, имеет около десятка дипломов в т.ч. 2 ст., из под него добывают вольных медведей, но кобель остался неразвязанным до настоящего времени (6,5 лет).

 

Второй Байкал вл. Суслов С. ВПКОСа нет. Имеет дипломы 1,2,3 ст. Отсутствует нижняя пара премоляров. У Байкала тем более нет племенной перспективы.

 

 

Второй кобель ещё интересен тем, что его отец Жулик 6342/06 Тихомирова В.П. - внук Кухтыма 2933/00 Курицева В.В., а Кухтым так же не имел премоляров, но активно использовался в племенной работе. Кухтым оставил 22 классных потомка. Из его потомков Челиг имел 18 кл. пот., Урчук 5, Урай 6, другие 1-3.

Интересно мнение специалистов, насколько оправданно было столь активное использование Кухтыма в племенной работе и сколько потомков Кухтыма и в каких поколениях были беззубыми?

Внуком Кухтыма является так же Туман 4873/04 вл.Потапкина с его "помощью" при вязке с Унжей (моей) получена куча потомков....и все полнозубые! При вязке же Унжи с Акелой Довгаля получен кобель без П-1 ....и этим кобелём уже перевязано пол района, во всяком случае все браконьерские суки, слишком уж добычливым оказался "беззубый" Три - три на Кухтыма дали ВСЕХ полнозубых щенков.....в тех же вязках, где кровь Кухтыма "пересекается" с кровями Барса Погарского можно ожидать получения "пустого" рта.

Господа!

Чтобы не скатываться к взаимным оскорблением, и не доказывать кто самый крутой охотник, давайте

вернемся в начало темы, перечитаем, и постараемся понять, что написал старейший и уважаемый эксперт Всесоюзной категории Степан Шевченко. Много дельного подкинул и Гололобов К.Е.

Ты собственно, о чем??? (или просто отметится :D )

Вроде никто не ругается, никто не меряется "КРУТИЗНОЙ", обсуждается как раз статья ПО ТЕМЕ, подкинутая (как ты метко заметил :) ), Г.К.Е.

САМ то чего думаешь по статье?? Если есть чего --то говори..

Дело не в крайностях. В племенной работе, ИМХО, должны использоваться ВСЕ собаки показывающие достойную работу (исключение дисквалифицирующие пороки). Если, как предложил AVK, исключить из племенной всех собак имеющих в роду неполнозубых быстро скатимся к чисто декоративному разведению.

На страницах данного форума часто говорится о том какая лайка нужна охотнику....Я думаю, рядовому охотнику прежде всего нужна РАБОЧАЯ лайка, это качество главное!

Не поспоришь, согласен на все 100%, и добавить то нечего.

Урсула говорила о кошках ВООБЩЕ, а о собаках В ЧАСТНОСТИ (то-есть только о домашних), не находишь что это НЕСКОЛЬКО некорректно :D, чтобы обо ВСЕХ псовых то не сказать ???? (а сказать то нечего, видимо :) ), а нужно бы

А отсюда ---вывод, У одомашненных, какая-то ХРЕНЬ с зубами, а вот у диких все как-то все вроде норма, отсюда еще один вывод----не Человек ли всему виной ?????

У семейства "кошачьих" (наименьшее количество зубов среди "хищных"): либо - 28, либо - 30.

У семейства "псовых", "разброс" по количеству гораздо шире: 38, 40, 42, 48.

Простая арифметика!

Значит, в чем-то, Урсула права!

С уважением, ГКЕ.

У семейства "кошачьих" (наименьшее количество зубов среди "хищных"): либо - 28, либо - 30.

У семейства "псовых", "разброс" по количеству гораздо шире: 38, 40, 42, 48.

Простая арифметика!

Значит, в чем-то, Урсула права!

 

С уважением, ГКЕ.

В чем ? По конкретнее, пожалуйста.

ты согласен с тем , что кошки перестали эволюционировать, а псовые продолжают?????? КТО еще с ЭТИМ согласен????

В чем ? По конкретнее, пожалуйста.

ты согласен с тем , что кошки перестали эволюционировать, а псовые продолжают?????? КТО еще с ЭТИМ согласен????

Я о том, что "кошачьи" более совершенны, чем "псовые". Судя "по зубам", то в 5 раз.

С уважением, ГКЕ.

Я о том, что "кошачьи" более совершенны, чем "псовые". Судя "по зубам", то в 5 раз.

С уважением, ГКЕ.

Но в натуре в 5 а то и в 10 раз менее эффективны (как охотники), чем псовые, ну а если говорить об ЭВОЛЮЦИИ---тогда глянь на карту распространения (или эволюция только на зубах заканчивается?)

Но в натуре в 5 а то и в 10 раз менее эффективны (как охотники), чем псовые, ну а если говорить об ЭВОЛЮЦИИ---тогда глянь на карту распространения (или эволюция только на зубах заканчивается?)

Если судить по тиграм и леопардам (эффективные охотники), ... "псовые" (волки), мягко говоря, на их территорию заходят крайне редко (в Приморье, во всяком случае), потому как "чревато". Пример с "картой" неубедителен. Это вопрос "пластичночти" и "к зубам" отношения не имеет. А тема, как раз, "о зубах".

С уважением, ГКЕ

Если судить по тиграм и леопардам (эффективные охотники), ... "псовые" (волки), мягко говоря, на их территорию заходят крайне редко (в Приморье, во всяком случае), потому как "чревато". Пример с "картой" неубедителен. Это вопрос "пластичночти" и "к зубам" отношения не имеет. А тема, как раз, "о зубах".

С уважением, ГКЕ

Пример с картой как раз и доказывает эффективность того или иного вида, а сравнивать конкретно зубы волка и тигра, несколько некорректно, тут РАЗМЕРЫ особи надо учитывать ;),

вот ты говоришь---- ... "псовые" (волки), мягко говоря, на их территорию заходят крайне редко (в Приморье, во всяком случае), потому как "чревато"....., так вот на большой территории большого хищника ВСЕГДА полно хищников поменьше , и медведей и волков и далее по нисходящей (потому как они ПИЩА ;) ), и Приморье этому не исключение.

А чтобы копья ломать кто хуже кто лучше, надо знать количество результативных атак на одну жертву (в среднем), данные такие есть, так вот кошки даже рядом не стояли с псовыми, тем более с собаками-----дикая собака абсолютный лидер в этом.

И чтобы совсем было абсурднее, нужно тогда собачью зубную формулу сделать кошачьей (как ты говоришь эффективной аж в 5 раз :) ), вот будет здорово то ;), эффективность в зубах , подтянет эффективность в целом , и берегитесь тигрыыыы ;)

ты согласен с тем , что кошки перестали эволюционировать, а псовые продолжают?????? КТО еще с ЭТИМ согласен????

Я! Доказательством законченности эволюции кошек служит не только их зубная формула, но и их размеры. Сколько человек не бьётся над их размерами, ничего не получается. Нет кошек размером с лайку(даже с ЛКФ) и нет кошек размером с 2-хмесячного котёнка. Все одного размера.

Пример с картой как раз и доказывает эффективность того или иного вида, а сравнивать конкретно зубы волка и тигра, несколько некорректно, тут РАЗМЕРЫ особи надо учитывать ;),

вот ты говоришь---- ... "псовые" (волки), мягко говоря, на их территорию заходят крайне редко (в Приморье, во всяком случае), потому как "чревато"....., так вот на большой территории большого хищника ВСЕГДА полно хищников поменьше , и медведей и волков и далее по нисходящей (потому как они ПИЩА ;) ), и Приморье этому не исключение.

А чтобы копья ломать кто хуже кто лучше, надо знать количество результативных атак на одну жертву (в среднем), данные такие есть, так вот кошки даже рядом не стояли с псовыми, тем более с собаками-----дикая собака абсолютный лидер в этом.

И чтобы совсем было абсурднее, нужно тогда собачью зубную формулу сделать кошачьей (как ты говоришь эффективной аж в 5 раз :) ), вот будет здорово то ;), эффективность в зубах , подтянет эффективность в целом , и берегитесь тигрыыыы ;)

К чему, все это? При чем тут размеры тигра и волка? Разговор о зубной формуле собак (о количестве). А сравнение с "кошками", приводится лишь для того, чтобы показать, что их "зубы" менее подвержены количественным изменениям, чем у "псовых". И только. Ведь разница в 10 зубов у "псовых", против 2 у "кошачьих", чем не доказательство? Или "2" больше "10"? Ведь Вы, сами настаивали на сравнении семейств "вцелом"?

Вот, что говорит справочная литература о интересующих нас семействах.

Коша́чьи (лат. Felidae) — семейство млекопитающих отряда хищных. Наиболее специализированные из хищников, приспособленные к добыванию животной пищи путём подкрадывания, подкарауливания, реже преследования.

Псо́вые или соба́чьи, или во́лчьи (лат. Canidae) — семейство млекопитающих отряда хищных.

Представители псовых распространены по всем материкам за исключением Антарктиды, Австралии (динго считается интродуцированной формой) и некоторых океанических островов. Обитают в разнообразных ландшафтах; живут и выводят потомство в норах или логовах. Ведут одиночный, семейный или групповой образ жизни; последний характерен для хищников, активно преследующих крупных копытных животных. Большинство видов плотоядны, но нередко питаются падалью, насекомыми, растительной пищей.

Делаем вывод ... Урсула, в чем-то, права?

цитаты Умки: ... так вот на большой территории большого хищника ВСЕГДА полно хищников поменьше , и медведей и волков и далее по нисходящей (потому как они ПИЩА ), и Приморье этому не исключение.

И чтобы совсем было абсурднее, нужно тогда собачью зубную формулу сделать кошачьей (как ты говоришь эффективной аж в 5 раз ;) ), вот будет здорово то ;), эффективность в зубах , подтянет эффективность в целом , и берегитесь тигрыыыы ;)

Ну, а это ... я вообще комментировать не хочу. Извините.

С уважением, ГКЕ.

Татьяна уже выкладывала данные по ВСЛ. Могу подтвердить, что у нас также редко встречаются неполнозубые в этой породе. Интересно, а как дела обстоят у более "окультуренных" собак на территории Финляндии?

Ирина, я имею ввиду Ваше высказывание по поводу имеющихся у вас многочисленных инбридингов и всего из этого вытекающего.

У нас в породе ВСЛ большей "популярностью" пользуется неправильный прикус. Как видишь красивую голову, так смотри на прикус. У многих собак с возрастом он переходит на прямой.

По ЗСЛ и РЕЛ не знаю, но конечно могу узнать.

А по ВСЛ у нас то же самое по зубам - основной бич это прикус. Правда к сожалению некоторые эксперты смотрят на это дело сквозь пальцы. И неполная зубная формула тоже имеет место быть. Правда на выставки ходят всё-таки меньшинство и поэтому полную картину получить невозможно.

Всем известен педантизм немцев в разведении и особенно в отношении к зубной формуле. Только почему-то даже они не смогли в своём разведении (своих национальных пород) добиться стабильно передающейся полной зубной формулы. Почему...?

Если исходить из того, что собака по происхождению все же гибрид, то зубная формула может передаваться генами двух далеких предков. Как предположение можно высказать то, что зубная формула передается генным набором, содержащим в доминантной и рецессивной части разные варианты зубных формул. Но, т.к. даже у производителей с правильной формулой этот рецессивный ген есть, то возможно его проявление. При длительном неестественном отборе в сторону полной зубной формулы результат, конечно, будет. Сколько потребуется лет - вопрос отдельный, но думаю не 20 тыс. лет, конечно :). Искуственный отбор тем и отличается от естественного, что результаты он дает быстрее. Это единственное его "преимущество". Конечно, даже после того, как всё обозримое поголовье будет "правильным" будут периодически появляться неполнозубые собаки - мутация так же никуда не денется.

Так в том то и дело, что у таких известных селикционеров зубной формулы как немцы, теперь появились новые проблемы - лишние зубы. Может это и не такая новая проблема. Но я с этим явлением впервые столкнулась лет 12 назад. Так вот откуда лишние зубы? Причём они коренные.

Так в том то и дело, что у таких известных селикционеров зубной формулы как немцы, теперь появились новые проблемы - лишние зубы. Может это и не такая новая проблема. Но я с этим явлением впервые столкнулась лет 12 назад. Так вот откуда лишние зубы? Причём они коренные.

В 2003 году участники проекта HGP отрапортовали о завершении работ по расшифровке генома человека. Не думаю, что кто-либо выделит средства на расшифровку генома собаки, но только тогда мы узнали бы точный ответ на ваш вопрос.

Я! Доказательством законченности эволюции кошек служит не только их зубная формула, но и их размеры. Сколько человек не бьётся над их размерами, ничего не получается. Нет кошек размером с лайку(даже с ЛКФ) и нет кошек размером с 2-хмесячного котёнка. Все одного размера.

А может кошки просто более медленно меняются (а они просто обязаны ЭТО делать,и делают это, только мееедленно, в противном случае они просто исчезнут, несмотря на их "совершенную" зубную формулу), дикая собака то тоже не сильно изменилась (в дикой природе), ну а волки и подавно.

В 2003 году участники проекта HGP отрапортовали о завершении работ по расшифровке генома человека. Не думаю, что кто-либо выделит средства на расшифровку генома собаки, но только тогда мы узнали бы точный ответ на ваш вопрос.

Геном собаки уже расшифрован и эта честь принадлежит в том числе и финнам. Я была на лекции доцента Хельсингского Университета Кирси Сайнио, которая занималась данными исследованиями вместе с указанными по ссылке учреждениями: http://www.medinfo.ru/mednews/5942.html