Аборигенная лайка, что это?. Ваше мнение по этому вопросу.

  Birjan сказал:

Валентин,я знаю,что акита самая древняя порода лаек на Земле и ведет свое происхождение с шестого века и имеет самую древнюю родословную,знаю что там три разновидности лаек,но про приставку кен слышу первый раз.

Извените, но акита никак не может быть самой древней лайкой на земле, так как попала она на Японские острова всё-таки с материка.

А вообще генетическими исследованиями доказанно, что все породы собак (которых уже успели исследовать) сводятся к единой, изначально проживающей на территории Китая.

Так что и самые древние лайки тоже с территории Китая. Год назад видела программу об обдноме китайском племени живущем охотой. Так у них тааакие "ВСЛ" были, что можно позавидовать. И работали всё что хозяину нужно.

  ivi сказал:

доказанно, что все породы собак (которых уже успели исследовать) сводятся к единой, изначально проживающей на территории Китая.

Сколько лет этой собаке?

  ivi сказал:

Извените, но акита никак не может быть самой древней лайкой на земле, так как попала она на Японские острова всё-таки с материка.

А вообще генетическими исследованиями доказанно, что все породы собак (которых уже успели исследовать) сводятся к единой, изначально проживающей на территории Китая.

Так что и самые древние лайки тоже с территории Китая. Год назад видела программу об обдноме китайском племени живущем охотой. Так у них тааакие "ВСЛ" были, что можно позавидовать. И работали всё что хозяину нужно.

Ирина,речь шла не о лайке,а о породе.Лайки или лайкоиды попали на острова несколькими веками раньше.Речь идет о том,что с 6 века с акитой велась целенаправленная племенная работа,а с 15 века были учреждены племенные книги.Не следует забывать,что китайцы веками "паслись "в Сибири,добывая соболя,жень-шень,панты оленей и другие ценные дериваты.Современная наука все-таки из всех предполагаемых предков собак отдает предпочтение волку.Если Вами озвученная версия правильная,то Вы автоматически переходите в стан противником применения в качестве улучшателя лаек такого "прародителя" как волк.

В Бельгии были найдены останки собаки, возраст каторой определён в 31,7 тыс.лет. В Якутии сделана сенсационная находка в бас. р Россоха (приток р.Алазея), найдены два собачьих черепа в слоях грунта, возраст которого 30-35 тыс. лет. А вот предки русских гончих пришли к нам вероятнее всего из Китая.

  Birjan сказал:

Формирование лаек Восточной Сибири в одну породу было серьезной ошибкой,в результате чего утеряны многие и весьма перспективные,для создания новых пород ,очаги "аборигенных" лаек.Мы опоздали лет на 40-45.Сегодня исправить ситуацию архисложно.

Я думаю, что если бы породу не создали, результат был бы такой же, только с еще более худшими показателями в Иркутской области, все-таки питомник что-то дал. Не создание стандарта породы как таковое привело к сегодняшним результатам, а в первую очередь цивилизация и бездействие на местах.

  Birjan сказал:

Ирина,речь шла не о лайке,а о породе. Лайки или лайкоиды попали на острова несколькими веками раньше.Речь идет о том,что с 6 века с акитой велась целенаправленная племенная работа,а с 15 века были учреждены племенные книги. Не следует забывать,что китайцы веками "паслись "в Сибири, добывая соболя, жень-шень, панты оленей и другие ценные дериваты. Современная наука все-таки из всех предполагаемых предков собак отдает предпочтение волку. Если Вами озвученная версия правильная, то Вы автоматически переходите в стан противником применения в качестве улучшателя лаек такого "прародителя" как волк.

1. У японцев другого выхода и не было как разводить в чистоте, так как в связи с их географическим положением приток пород с материка был всё-таки ограниченным. Ну а в остальном, в плане ведения племенных книг с 15 века, может Вы и правы, спорить не буду. Только вот в начале прошлого века ситуация резко изменилась и как посмотришь на старые фотографии первой половины прошлого века - то, извените, дворняги дворнягами, и вислоухие и полувислоухие и какие угодно, т.е. все признаки метизации. Ну, а то что видим на сегодняшний день - так это то что вновь было созданно. Только востановленная акита - это не та же самая акита, у которой родословная до 15-ого века, как и восстановленный ирландский волкодав больше не является потомком кельтских собак в чистом виде. Причём надо заметить, что животные разводимые в относительной изоляции начинают приобретать признаки породы и без племенных книг уходящих в 15-й век. Посмотрите на бассенжи. Какие там племенные книги в конголесских джунглях... А порода на лицо. И если уж речь не о лайке, а о породе как таковой, то на сегодняшний день (опять-таки на основе данных полученных при изучении ДНК) старейшей породой разводимой в чистоте является порода салюки, а не акита. Правда Ваша фраза, которую я прокомментировала была всё-таки именно о старейшей породе лаек: "акита самая древняя порода лаек на Земле"

2. Китайцы вообще-то не "паслись" в Сибири веками, добывая соболя, жень-шень, панты оленей и другие ценные дериваты. А потом что Вы подразумеваете под названием Сибирь? Сибирь - это ведь понятие достаточно абстрактное: в том же 15-ом веке это была одна территория, а в 20-ом другая. Да и на сегодняшний день толком то не определились где Сибирь заканчивается и входить ли в неё Дальний Восток... Те же кого Вы называете китайцами "паслись" вообще-то у себя на Родине. Да и китайцами их назвать можно только по их гражданству, в Китае ведь только официальных национальностей 56, а в действительности намного больше. К стати само слово жень-шень тоже какое-то не русское... :ph34r_1: Китайцам же для приобретения жень-шеня совсем не обязательно "пастись" на просторах Сибири так как жень-шень произрастает и в Китае, а также в Тибете и даже в горных районах Вьетнама. Да и места обитания соболя включают в себя и Дальний Восток и даже ... Японию. Ну а там где заканчивается Дальний Восток - начинается Китай. И тут опять возникает вопрос о границах - кто в каком веку на чьей территории пасся, паслись-то ведь веками. А потом что Вы хотели сказать Вашей фразой о китайцах? То что когда они "паслись" в Сибири, то и лаек от туда прихватили...

3. Я не только автоматически, но и по убеждению отношусь к стану противников применения в качестве улучшателя лаек такого "прародителя" как волк.

 

Но если по теме, то я абсолютно с Вами согласна, что была совершена огромная ошибка когда объеденили столько много пород в единую ВСЛ.

И с Валентином я полностью согласна - акиту засорили до неузнавемости, а когда начали восстанавливать, то путём жёсткого отбора восстановили в очень даже короткий срок. Только вот кто будет заниматься этим жёстким отбором? И кто будет заниматься теми же эвенками, если они ещё сохранились в том виде в котором они были описаны.

Ирина, Вы все правильно поняли. Спасибо за комментарии к моим, как оказалось, довольно емким четырем строчкам. Я говорил именно о СИБИРИ и не суть важно, откуда и куда пришла лайка в Китай из СИБИРИ или в СИБИРЬ из Китая. Сегодня кавычки с некоторых слов можно было бы и убрать, глядя на то, как по границе с Россией в Китае построено множество заводов, перерабатывающих сибирский кругляк, читая сообщения о том, как таможники задержали очередную огромную, направляемую в Китай партию медвежьих лап или дериватов уссурийского тигра. В отношении человекокорня Вы так же правы, хотя я хотел сказать всего лишь то, что сказал. Следует все - таки учесть, что из свыше десятка его видов только уссурийский имеет название ОБЫКНОВЕННЫЙ, и является, по моему мнению, исходной, наиболее изученной, с точки зрения лекарственных свойств, формой. Очень интересны Ваши сведения по соболю, но разрешите дать некоторые пояснения. СССР всегда считался монополистом в отношении собольих мехов. В сколь-нибудь заметном количестве он обитает в северной части Монголии. В незначительном количестве встречался раньше в северо-восточной части Китая. В 30-х годах на китайский пушной рынок поступало в среднем около 150 шкурок в год. Ко второй половине 50-х годов встречался только на плоскогорье Чанбайшань вблизи границы с КНДР. В горах Хингана соболь был истреблен. В Японии соболь обитал только на о.Хокайдо, а на других островах распространен близкий к соболю вид Martes melampes.

Валентин,русская гончая слишком молодая порода,хотя изображение гончей присутствует на фресках Софийского собора в Киеве,построенном в 11 веке.Начало охоты с гончими вероятнее всего относится ко времени татарского ига,когда русские переняли от татар псовую охоту.

  Birjan сказал:

русские переняли от татар псовую охоту.

Да, но откуда появились гончие у татар. Ведь ископаемых останков собак, похожих на гончих в районах их проживания (если можно так сказать о кочевниках) до сих пор не найдено. А вот в Китае у загадочного племени лоло до последнего времени существовала собака махугоу, поразительно похожая на русскую гончую. Ещё Сабанеев упоминал об этом. Впрочем я не гончатник, так, читал где то.

Валентин,одно время русскую пегую гончую переименовывали в англо-русскую,но оказывается,что когда то для улучшения рабочих качеств английских гончих к ним приливали кровь русских гончих.Такие собаки назывались в переводе как "собака с черной спиной" или "собака с черным туловищем"/Журнал"Наша охота" за 1913 год №6/

Борис, а какое отношение имеет монополия CCCP на шкурки соболя и уж тем более задержанная таможениками очередная партия медвежьих лап, к целенаправленной племенной работе японцев с породой акита ведущейся, как Вы сказали, с 6 века?

C пасущимися в Сибири китайцами теперь понятно - заводов понастроили на границе с Россией. И с женьшенем всё понятно - русским был всегда, да и не женьшенем он звался, а человекокорнем. Китайцы попаслись и переименовали.

 

Вот Вы аргументируете выдержками из журналов 1913 года. Но это опять - верить на слово автору статьи, а я больше доверяю информации митахондрии. А по сему пока что все пути ведут в Китай, в том числе и русской гончей.

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем ivi

  ivi сказал:

Борис, а какое отношение имеет монополия CCCP на шкурки соболя и уж тем более задержанная таможениками очередная партия медвежьих лап, к целенаправленной племенной работе японцев с породой акита ведущейся, как Вы сказали, с 6 века?

Разговор идет и шел не об аките,а о собаке из китайского племени весьма похожей на ЛВС, а если еще точнее об аборигенной лайке. Человекокорень - буквальный перевод с китайского,по латыни наименование женьшеня будет звучать примерно так же schin-seng. Монополия к тому,что к нашему соболю был и был всегда повышенный интерес по той простой причине,что в промысловых колличествах и тем более такого потребительского качества в других регионах его не было.Шел за кордон соболь,шли и собаки,причем в разные стороны.Так было всегда. Ирина,Вы похоже настроены Сибирь китайцам отдать?В отношении русской гончей,так это очень молодая порода и совсем недавно была очень и очень разнотипной.Речь,кстати, шла не о русской гончей,а о начале охоты с гончей в России. В отношении похожести собак из разных регионов.Сумчатые животные тоже весьма похожи на своих не сумчатых "однофамильцев",хотя родственниками не являются.

  Birjan сказал:

[...]

Сумчатые животные тоже весьма похожи на своих не сумчатых "однофамильцев",хотя родственниками не являются.

:)

Абсолютно не похожи!

Для сравнения: медведь и сумчатый медведь

волк и (ныне исчезнувший) сумчатый волк

белка-летяга и перохвостая летяга

более-менее внешним сходством обладает крыса

крыса и сумчатая крыса

Изменено 29 апреля, 2010 пользователем rvk

  Birjan сказал:

Ирина,Вы похоже настроены Сибирь китайцам отдать?

Да нет, никому я ничего не собираюсь отдавать, но принадлежность Сибири России и монополия CCCP на соболя не имеет никакого отношения к происхождению лаек.

СССР по большому счёту имеет отношение к уничтожению многих пород лаек.

Роман,позвольте с Вами не согласиться.На сумчатого волка мы,вероятно,смотрели с разных сторон.Они все-таки похожи.Водяной опоссум похож на норку,малый водяной опоссум похож на выдру,желтоногая сумчатая мышь похожа на мышь,сумчатый тушканчик на тушканчика,пятнистохвостая сумчатая куница на куницу,сумчатый крот на крота.Для подтверждения моих слов хватило бы и одной сумчатой крысы,которая по Вашему мнению уж точно похожа на крысу.Я хотел сказать и сказать короче о том,что сходный характер предназначения той или иной породы собак во многом определяет их внешний вид.Ездовая лайка должна иметь крепкую конституцию,борзые существенно отличаться от норных и т.д. и т.п.Поэтому вполне возможно в различных регионах могут появиться собачки похожие на ВСЛ или на русскую гончую.

  ivi сказал:

СССР по большому счёту имеет отношение к уничтожению многих пород лаек.

Норвежский кинолог Бергтров сообщал,что в 19 веке в скандинавских странах почти каждый район имел свою "породу "собак.Сегодня пород гораздо меньше и СССР тут не причем.Заводское разведение и стандартизация сегодняшних пород российских лаек произошло как раз во времена СССР.Существование митахондриальной собаки (Canis ferrus) не подтверждено и чаша весов склоняется в сторону волка,но сторонникам гибридизации хотелось бы привести пример с лошадьми.Если бы кто то из конезаводчиков попытался для улучшения каких либо качеств прилить чистокровной лошади кровь дикой и пустить эту помесь в породу,то этого человека"закидали бы камнями"

  Birjan сказал:

Существование митахондриальной собаки (Canis ferrus) не подтверждено ...

А что такое митахондриальная собака? :)

  ivi сказал:

А что такое митахондриальная собака? :) Особь собачьего племени,аналогичная Еве.

  Birjan сказал:

Особь собачьего племени,аналогичная Еве.

Ага. Теперь понятно почему её существование не подтверждено...

  Birjan сказал:

[...]

Для подтверждения моих слов хватило бы и одной сумчатой крысы,которая по Вашему мнению уж точно похожа на крысу.

Только она прыгает как кенгуру и задние ноги больше напоминают птичьи.

 

Если смотреть ширее, можно сказать, что все виды животных очень похожи. Во-первых - хордовые, во-вторых - налицо билатеральная симметрия, в-третьих млекопитающие. Составляющие семейство Felidae (кошачьи) тоже очень похожи. Домашня кошка - тот же тигр, только мелкий ;) Только зоологам неймется выделять схожих внешне животных в разные подвиды, виды, а то и подсемейства на основании каких-нибудь мелочей, типа наличия мутировавшего гена. Есть теоретические исследования (думаю, можно найти в Инет) дающие оценку примерному соответствию количества мутаций и необходимому для этого периоду времени. Таким образом, разделение таких схожих (на ваш взгляд) животных (относящихся к разным инфраклассам) закончилось (по расчетам британских ученых) в меловом периоде мезозоя - пишут что 61,5 млн. лет назад. Сумчатые появились 251 млн. лет назад, и, удачно населив отчалившую Австралию сохранились до наших дней. Из имеющихся данных о временных промежутках, необходимых для появления таких существенных мутаций, надеяться на то, что

  Birjan сказал:

[...]

... в различных регионах могут появиться собачки похожие на ВСЛ или на русскую гончую.

мутировав из, скажем, похожих видов, не вполне приемлемо. Скорее всего, они (похожие) появились в разных регионах в связи с миграцией вместе с человеком.

Кроме этого, не думаю, что

  Birjan сказал:

[...]

... сходный характер предназначения той или иной породы собак во многом определяет их внешний вид

Скорее первоначальные данные (а не только внешний вид) определили их предназначение. Т.е. не уши у нас выросли с двух сторон головы, чтоб мы могли на них очки цеплять, а очки сделаны так, чтоб можно было зацепить их за уши. :)

И да, все сказанное является личными измышлениями и на объективность не претендует. :blink:

 

P.S.: (и тут Остапа понесло ;) )

Продолжая частные измышления на тему одомашнивания собак, замечу, что придерживаюсь мнения, что одомашнивание произошло в связи с одним "замечательным" свойством, присущим собакам. Собаки довольно всеядны, но, кроме этого (простите мой французский, беременным, кормящим женщинам и незамутненным девушкам дальше лучше не читать) достаточно говноедны. Пойдя по этому пути в своей пищевой цепочке они все ближе подбирались к поставщику, так сказать, вторичного продукта. Следуя за стойбищами человека и уже этим выполняя для него определенные полезные функции - зачистка "следов пребывания" в радиусе и предупреждение лаем о приближении опасности. Возможно отсюда и весь "фольклёр" о собаках. Заметьте, многие оскорбления связаны со сравнением (или указанием на родство) именно с собаками, как бы намекая на то, что оскорбляемый (или перечисляемые его родственники, и соответственно он сам) склонны к говноедству.

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем rvk

Нормально получается!На меня "наседают" иностранцы,а мне ,без семи дней семь раз дедушке, приходится "отбиваться" и ни один россиянин ухом не ведет.Шучу,конечно,кроме цифры семь,но если серьезно ,диалог получился вполне нормальным,несмотря на то,что мой ответ Роману исчез по причинам обнародованным чуть ранее.Постараюсь положение исправить,как только появиться свободное время.

  Birjan сказал:

[...]

Постараюсь положение исправить,как только появиться свободное время.

Уважаемый!

Перечитывал Ваше сообщение, много думал :) и начал, от части, исправлять положение! ;)

сходный характер предназначения той или иной породы собак во многом определяет их внешний вид

С одной стороны, появление разных пород собак объясняется их, возможно, отличающимися предками (волки тоже везде разные) и регион проживания "протособак" определял и их внешний вид, и физические данные. Таким образом (возможно), применение собак в разных культурах определилось, от части, в зависимости от их "способностей" удовлетворяющих потребности человека, что (как, скорее всего, вы правильно заметили) сказалось на формировании внешнего вида пород, какими мы их знаем. Но, таки, не отказываюсь от мнения, что первоначальное назначение собак определилось, все же, их физическими данными. Т.е. не думаю, что тысячи лет назад кто-то занялся бы селекцией ездовой собаки из предков салюки или борзой из предков лайки - скорее наоборот. (В этом случае, "митохондриальная протособака" возможно никогда не будет найдена? P.S.: Хотя, конечно же, общий предок в любом случае был - просто не сохранился "в первозданном виде"?)

Опять же, всё это собственные измышления. :)

Изменено 2 мая, 2010 пользователем rvk

Все правильно,Сегодня генетика и этология похоже отвергли теорию происхождения собак от волков,шакалов и лисиц,я имею ввиду,что разные породы произошли от разных видов. Сегодня чаша весов перевешивается в сторону волка.Протособаки были всего скорее между собой очень сходны.Если выпустить кроликов разных пород на волю,то со временем они должны приобрести форму и цвет близкий к исходной форме.В отношении мутаций.Похоже в последние десятилетия их скорость раза в полтора возросла или ученые несколько ошибались.Если взять того же волка,то в позапрошлом веке он весил 64 кг,то сегодня под 100(наберите в яндексе Сколько весит волк? ,там есть одна статья)Породы и выводились человеком под те или иные его потребности.Озвученная Вами теория одомашнивания протособаки имеет место,при увеличении скорости мутационной изменчивости мы можем одомашнить и медведя,он в североамериканских парках приобретает схожие привычки.Шучу, конечно. Разговор шел об аборигенной лайке.Без всякого сомнения их выявлять нужно,но сделать это с каждым годом становится все труднее и труднее. С уважением!Борис.

Изменено 3 мая, 2010 пользователем Birjan

Мне невольно пришлось поучаствовать в "китайской"дискуссии.Борис,хоть иногда,но оказывается прав.Подтверждением моих слов в какой-то степени может послужить статья"Пенис и усы старика"автор Георгий Зотов.АиФ №18 за 5-11 мая сего года.Дерзайте!Что касается российской монополии на соболя и шубки за миллион....К сожалению,монополию на черного клеточного соболя мы в лихие времена потеряли.Может там был уже и не российский соболь?Впрочем,вывезли же,правда не от нас,платиновую лисицу в виде серебристой самки покрытой платиновым самцом.. С таким же успехом могли и черного соболя вывезти.Все равно "ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!"

  В 01.10.2009 в 19:26, жиган71 сказал:

Про Якутию у меня предвзятое мнение. Как я уже где-то писал у меня в Якутии жили близкие родственники (Верхоянский район п. Батагай) и лаек там не было вообще, с центра завозили овчарок для охраны дворов. Если не ошибаюсь, то Дмитриева-Сулима писала, что у Якутов рабочих лаек не было, покупали они их у Чукчей. Если же ошибаюсь, то приношу извинения, и найду кто об этом писал.

 

Батагай это не вся Якутия и даже не Верхоянский район да и там было достаточно хороших рабочих собак Просто ствол там есть почти у каждого а охотой увлекались очень мало

потому что там охота и рыбалка это не развлечение а работа

есть там рядом поселок Эге-Хая там собачек хватало да и в Верхоянске