Внешние отличительные породные признаки гибридов от лаек или наоборот (фенотип) !

Василий Николаевич! Может нужно немного потерпеть?. Уж больно тема интересная и нужная. У Михаила богатый опыт работы с волко-собами. Может он все таки расскажет какие волчьи признаки чаще проявляются в потомстве гибридов, с какой частотой они проявляются, в какой последовательности. Кстати не один Овчаренко занимался гибридами, может эти люди будут более откровенны. Михаил на одном из форумов во всеуслышание заявил, что 80% купленных у него "волендов" уже имеют родословные ЛЗС. К сожалению он во многом прав, пусть и не 80%, но довольно много. Эти крови надо из породы удалять и не только выбраковывать потомков с волчьими признаками, но и полностью исключать из племенной работы их родителей. Но для этого, нужно иметь четкое представление в чем и как эти признаки проявляются. Ну, а если эта тема опять начнет превращаться в очередную пиар компанию волендов, то конечно меры принимать надо.

Вы совершенно правы, поэтому данная тема для меня имеет значение, т.к. я за чистопородное разведение. И цели были именно такие.

Хозяин - барин!

Делайте что хотите.

Ну тогда признайте, что нечего сказать по теме и я так и сделаю.

Так откуда же появляются гибриды "следующих" поколений? Ведь к вязкам допускаются только чистокровные лайки,с оценкой экстерьера.Далее,осмотр щенков помета,далее молодежь подвергалась экспертизе на выводках,выставках...

Раньше,как правило,эксперты хорошо знали местное поголовье,а шила в мешке не утаишь.

Время "аборигенов" в ЛЗС лайководстве давно прошло.

О чем Вы говорите? Существует огромное кол-во собак пользовательского поголовья, которые не бывают ни на выставках, ни на испытаниях, и называют их  ни ЛРЕ, ни ЛЗС, ни ЛВС, а просто ЛАЙКА, владельцы используют их только на охоте и вяжут как им заблагорассудится. Эксперты их и в глаза не видели. У нищего деревенского мужика нет денег на породную собаку, а такую, если не работает, без сожаления пристрелит, и возьмет следующую.

Вот и я пока не буду. Хочу послушать уважаемую аудиторию. И посмотреть насколько она разбирается в гибридах. И сможет ли она увидеть их на видео представленном выше. 

Вот опять хочу напомнить наши договоренности. Михаил, это Вы обещали рассказать про эти отличия, а не слушать других.

 

Несколько минут назад был удален( надеюсь не Михаилом :Laie_93: ) вот такой безобидный мой ответ Михаилу:

 

Михаил,извини деда за прямоту,но создание какой-либо породы Волэнд на базе ЗСЛ+волк невозможно.

Поясню свои соображения на примере.

Новая порода-это обязательно новый "облик",отличающийся от "родительских" форм.

Новую породу на базе волка и гончей (лучше русской-пегой) создать несложно.

Скрестив волка с гончей,отобрать "промежуточные" формы,отличающиеся от родительских.

Сделать так в нескольких гнездах, волки (между собой) и гончие (между собой) должны отличаться по происхождению.

"Промежуточные" (внешне похожие,и с желательным психотипом формы) вязать между собой.

Возможно применять вязки брат+сестра.

Делать отбор...Вот и новая порода.

В твоем же случае не за что "зацепиться",порода Волэнд-это  фантом...летучий голландец.

Кстати,гончатникам бы пригодились ноги волка,его чутьё.

Но,к сожалению,музыкальные,доносчивые голоса гончих в новой породе воссоздать было бы невозможно.

Волк фенотипически очень близок к ЗСЛ и это непреодолимое препятствие на пути создания породы Волэнд.

Это я удалил, т.к. к этой теме не имеет отношение, а больше к закрытой мной про гибридов.

Василий Николаевич! Я начал "раскручивать" в теме соображения о том чем фенотипически( и не только) отличаются гибриды от ЗСЛаек.

А из удаленного Вами сообщении можно понять,что  новой породы на базе ЗСЛ+ волк быть не может,а отсюда следуют серьезные выводы.

Эта тема была создана для того чтобы Михаил поделился внешними признаками по которым можно например в ринге понять в конкретной особи, есть ли прилитие кровей волков или других пород. А не про новую породу которую он не должен здесь рекламировать, но Вы ему в этом полагаю хотите помочь.

Эта тема была создана для того чтобы Михаил поделился внешними признаками по которым можно например в ринге понять в конкретной особи, есть ли прилитие кровей волков или других пород. А не про новую породу которую он не должен здесь рекламировать, но Вы ему в этом полагаю хотите помочь.

Вот я и пишу,что создание такой породы невозможно,также пишу о внешних признаках отличающих гибридов F1 от ЗСЛаек. О том,что эксперты должны судить строже инструмент для этого ( стандарт) есть.

Нужно навести порядок в учете и регистрации собак.

Раньше такие номера бы не прошли,а теперь "демократия" и у семи нянек дитя без глазу.

Можно увидить идеал экстерьера "воленда",  что-бы в ринге сие чудо от чистокровной ЗСЛ отличить. 

Вот я и пишу,что создание такой породы невозможно,также пишу о внешних признаках отличающих гибридов F1 от ЗСЛаек. О том,что эксперты должны судить строже инструмент для этого ( стандарт) есть.

Нужно навести порядок в учете и регистрации собак.

Раньше такие номера бы не прошли,а теперь "демократия" и у семи нянек дитя без глазу.

И где же они эти признаки? Я пока не увидел ни от Вас, ни от Михаила.

Если за сегодня до 24.00 не увижу то что хотел, тему закрою.

У Воленда постановка передних лап(плечо) другое, ход другой,рисунок лап,строение лап...ит.д. 

Глаза бывают как и темные, так и желтые.

Мишку могут работать и F3,ни и далее......причем на дип.-1,но не в одиночку.

Отличить по нескольким признакам гибрида иногда очень трудно после 3-го и 4-го поколения, от лаек.

Только чистая лайка лучше десятка Волендов и гибридов...разных поколений.

Этот бриллиант рабочих качеств у ЗСЛ нужно беречь, вводя жесткий контроль над вязками, чипированием собак и введение жесткого отбора по рабочим качествам для племенного использования кандидатов из ЗСЛ.

У Воленда постановка передних лап(плечо) другое, ход другой,рисунок лап,строение лап...ит.д. 

Глаза бывают как и темные, так и желтые.

Мишку могут работать и F3,ни и далее......причем на дип.-1,но не в одиночку.

Отличить по нескольким признакам гибрида иногда очень трудно после 3-го и 4-го поколения, от лаек.

Только чистая лайка лучше десятка Волендов и гибридов...разных поколений.

Этот бриллиант рабочих качеств у ЗСЛ нужно беречь, вводя жесткий контроль над вязками, чипированием собак и введение жесткого отбора по рабочим качествам для племенного использования кандидатов из ЗСЛ.

Вот в том то и дело, что гибриды начиная с 3-его колена мало отличимы от ЛЗС. Даже Войлочников А.Т. говорил что голова ЛЗС похожа на голову молодого волка. И вся беда в том что благодаря безграмотному и наплевательскому отношению к породе, некоторых кинологов на местах, эти гибриды получают родословные документы и попадают в племя. И чипирование здесь не поможет, чипы будут и щенкам гибридов вживлять. Излишне косое плечо, растянутый формат довольно часто встречается и у лаек и большей частью расценивается как недостаток. У лаек часто тоже вытянутая лапа. Но интересно было бы узнать расстановка подушечек пальцев у волендов идентична волчьей? Но пока об этом тишина. Единственный отличительный признак, о котором здесь упоминали - желтый глаз. Но я сам видел несколько гибридов 3-его колена с темно-карими глазами. Скорее всего по одному признаку отличить лайку от гибрида невозможно, а нужно отличать по совокупности характерных признаков присущих одной особи. По каким? Я думал Овчаренко М. "раскроет наконец карты", но он похоже и сам этого не знает, а из любой темы пытается сделать пиар компанию для своих "волендов" и себя любимого.

Зонарность покровного волоса у волка выше, нежели у ЛЗС. Не знаю, как у гибридов, не наблюдал, но если зон более 3-х, то точно гибрид.

КОФЕЙНОЙ ГУЩИ НАМ ДА ПОБОЛЬШЕ :drinks: ИЛИ ЛИТР ХОТЯ МАЛО БУДЕТ!!! Нужно задать Михаилу всего один вопрос. Ведь для нас "ВОЛЕНД" это не порода, а в первую очередь яркий пример неоднократной гибридизации, то есть особи не однократные инбридные на волка, следовательно фенотипически они более должны отличаться от взятой исходной породы ЗСЛ. Михаил выложите стандарты предпологаемых " ВОЛЕНДОВ" фото идеала кобеля и суки с полным описанием. Расхождения с стандартом  ЗСЛ как исходной породы сами найдём.

Зонарность покровного волоса у волка выше, нежели у ЛЗС. Не знаю, как у гибридов, не наблюдал, но если зон более 3-х, то точно гибрид.

Вряд ли зонарность окраса у гибрида ф 3-4. будет отличаться от лаечьей. Я этого не заметил, но я и гибридов не сильно много видел. Ранее у нас в регионе прослеживалась линия ЛЗС, уходящая корнями в Новосибирский питомник, с волчьим окрасом, даже рыжие собаки имели 3 выраженных зоны. Окрас дикого типа, ведь у ЛЗС нормой считается по стандарту.

Вряд ли зонарность окраса у гибрида ф 3-4. будет отличаться от лаечьей.

Вряд ли - не вряд ли! Чо гадать-то. Михаил поглядит и скажет, скока зон на волосе гибридов. Но у чистых лаек больше 3-х не бывает.

Есть ещё признак, отличающий визуально волка и ЛЗС. Это структура покрова на нижней поверхности груди и животе. Как у гибридов, я не видел. Но у чистых ЛЗС никогда не бывает так, как у волка.

Вряд ли - не вряд ли! Чо гадать-то. Михаил поглядит и скажет, скока зон на волосе гибридов. Но у чистых лаек больше 3-х не бывает.

Есть ещё признак, отличающий визуально волка и ЛЗС. Это структура покрова на нижней поверхности груди и животе. Как у гибридов, я не видел. Но у чистых ЛЗС никогда не бывает так, как у волка.

Давайте без легенд и мифов судить по  фактам;выставляйте фото гибридов - сравним с окрасами лаек.На соседних ресурсах с похожей тематикой, были утверждения ,что только у гибридов кончики хвостов черные. Не Вы случайно об этом говорили? 

В ответ могу выставить фотки однопометчиков  как с черными,так и с белыми кончиками. 

И где же они эти признаки? Я пока не увидел ни от Вас, ни от Михаила.

Если за сегодня до 24.00 не увижу то что хотел, тему закрою.

Я уже озвучил своё мнение.

Гибрид F1 от ЗСЛайки может отличаться крупным ростом,желтым цветом глаз,манерой нести хвост,пугливостью(осторожностью).Скорее всего будет отличаться сразу по двум вышеуказанным признакам.А это дает возможность и право эксперту дать оценку такой "лайке" не выше "хорошо" (в "лучшем" случае),"удовлетворительно",или вовсе оставить "без оценки".

Я знаю,известных кинологов (в том числе и участников этого форума),которые являются членами Кинологического Совета при РОРСе. Так вот они резко критикуют героев гибридизации,но мер в рамках своих полномочий никаких не принимают.

Это свидетельствует о том,что ВКС карманный орган,не способный принимать ( не только превентивно) решения.

А что мы рядовые можем сделать? Только озвучить и "раздуть" проблему.

Замалчивать её подобно страусу,спрятавшему голову в песок,проще всего.

Давайте без легенд и мифов судить по  фактам;

Зонарность волоса и есть один из неоспоримых фактов.

Давайте без легенд и мифов судить по  фактам;выставляйте фото гибридов - сравним с окрасами лаек.На соседних ресурсах с похожей тематикой, были утверждения ,что только у гибридов кончики хвостов черные. Не Вы случайно об этом говорили? 

В ответ могу выставить фотки однопометчиков  как с черными,так и с белыми кончиками. 

Интересно, как по фото мы сможем определить зонарность окраса?

Я уже озвучил своё мнение.

Гибрид F1 от ЗСЛайки может отличаться крупным ростом,желтым цветом глаз,манерой нести хвост,пугливостью(осторожностью).Скорее всего будет отличаться сразу по двум вышеуказанным признакам.А это дает возможность и право эксперту дать оценку такой "лайке" не выше "хорошо" (в "лучшем" случае),"удовлетворительно",или вовсе оставить "без оценки".

Я знаю,известных кинологов (в том числе и участников этого форума),которые являются членами Кинологического Совета при РОРСе. Так вот они резко критикуют героев гибридизации,но мер в рамках своих полномочий никаких не принимают.

Это свидетельствует о том,что ВКС карманный орган,не способный принимать ( не только превентивно) решения.

А что мы рядовые можем сделать? Только озвучить и "раздуть" проблему.

Замалчивать её подобно страусу,спрятавшему голову в песок,проще всего.

В случае наличия признаков нечистопородности, эксперт обязан оставить собаку "вне породы". Как определить эту нечистопородность? Гибридов первой генерации ни один дурак в ринг не потащит, здесь и школьнику понятно " ху из ху".

А какие меры и к кому должен принять карманный ВКС и на основании каких фактов? То, что запрещено использовать в племенной работе метисов ( хоть с волком, хоть с другой породой) это "коню понятно" и без ВКС. Предложите свои меры.

В нашей договоренности Михаил был не очень доволен премодерации, по видимому он хотел опять пропиарить своих волендов как новую породу. Но это делается с совсем не так. Наверно он не знает нормативный порядок регистрации новой породы. И пытается правдами неправдами пиарить своих гибридов называя их новой породой. Мне лично непонятно как эту породу называть, если предположить например что 50х50 ЗСЛ и волк, то будет называться - засволк или волкзас, далее вокособ в зависимости от фантазии заводчика. Но во всяком случае это произведение скрещивание никак нельзя новой породой. На мой взгляд это будет ЗСЛ с примесью (добавлением) волков или др. пород, но никак нет др. породой.

Поглотительное скрещивание волков с др. породой, в частн6ости ЗСЛ не может дать другую промежуточную породу волЗСЛ или ЗСЛвол, но никак новую породу.

Поэтому и интересуют признаки прилития др. собак к нашим лайкам, чтобы в дальнейшем исключить из разведения подобного.  Но Михаил упорно молчит, а другие получившие подобных особей без дококов или с ними под ЗСЛ упорно молчат расчитывая в дальнейшем получить доход от продажи щенков или избежать позора от рекламы щенков как чистопородных даек.

Интересно, как по фото мы сможем определить зонарность окраса?

Олег видимо путает расцветку с зонарностью.

Так Михаил стремиться к чему-то. Раз придумано название "Воленд" и упорно некоторые втирают, что это круто и это порода ГДЕ СТАНДАРТ ХОТЯБЫ НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ПИОНЕРЫ ОТКРЫВАТЕЛИ МОГУТ СКАЗАТЬ : О ВОТ ОН НЕ ГИБРИД, А УЖЕ ВОЛЕНД. Покажите идеал , расскажите отличительные особенности вновь создаваемой породы от ЧИСТОКРОВНЫХ ЗСЛ но увы все молчат. Очередная пиар акция и не более.

Интересно, как по фото мы сможем определить зонарность окрас

Думаю,что с большим успехом зонарность можно определить по фото,нежели визуально да со слов))))))))))))))

На качественных снимках  очень даже...

Мой знакомый  заметил крап на ногах своей суки только на фото.