Ранние вязки

А про нули, это 100 % от хозяина зависит. Самую тупую лайку, нормальный хозяин запросто на твёрдую Д-3 может натаскать. В лесу почаще бывать надо, и процесс до конца доводить.

С этими собаками занимаются, но к сожелению толку нет.

Диплом 3 степени заработать не сложно, (можно натаскать и тузиков). У меня есть знакомые деревенские мужики которые ходят на охоту с помесняками, и поверьте мне, эти собаки дадут фору многим собакам из под хороших производителей. Неоднократно приезжая на испытания я встречал собак от которых глаз отвести нельзя, в документах одни 1 и 2 стоиш и думаешь "Куда я приехал?" сейчас зверя на куски рвать будут, а что на деле? Если хочеш занятся разведением хороших собак, нужно не боятся привозить их из других регионов, менять кровь. На деле происходит совсем наоборот, нашли одного хорошего кобеля и дуют им всю область. Примерно через 2-3 года крыть некого и нечем, все родственники. И начинаем годать думы и обсуждать, какой кобель даёт крипторхов, или крыли русских получились корелки.

А я с Вами обоими несогласна, но это тема другая.

Уважаемый эксперт!

Можно, всё-таки, получить у Вас аргументированное объяснение своей позиции? Потому как Вы сказали буквально следующее: вязать нужно, когда собака хорошо показала себя в лесу. А если молодая - то показать себя не успела, и вязать нельзя.

Если следовать Вашей логике в племработе, то у нас давно бы не каждая вторая, а каждая первая лайка была бы вундеркиндом по работе. Да что там лайки: каждый человек был бы гением.

Уважаемый эксперт!

Можно, всё-таки, получить у Вас аргументированное объяснение своей позиции? Потому как Вы сказали буквально следующее: вязать нужно, когда собака хорошо показала себя в лесу. А если молодая - то показать себя не успела, и вязать нельзя.

Если следовать Вашей логике в племработе, то у нас давно бы не каждая вторая, а каждая первая лайка была бы вундеркиндом по работе. Да что там лайки: каждый человек был бы гением.

В-первых, этого я не говорила, я вообще ничего не утверждала - просто рассказала как поступаю со своими собаками. Во-вторых, в приведенном примере чужой собаке 1,5 года и Вы прекрасно знаете, что независимо от её рабочих качеств вязать рано. Суть моего поста как раз в том "ЗАЧЕМ ?" Аргументировать то что? То, что щенки от нерабочих собак никому не нужны? Вам нужны?Мне нет.

В-первых, этого я не говорила, я вообще ничего не утверждала - просто рассказала как поступаю со своими собаками. Во-вторых, в приведенном примере чужой собаке 1,5 года и Вы прекрасно знаете, что независимо от её рабочих качеств вязать рано. Суть моего поста как раз в том "ЗАЧЕМ ?" Аргументировать то что? То, что щенки от нерабочих собак никому не нужны? Вам нужны?Мне нет.

Я согласен. Такие собаки нужны только заводчику, для получения выгоды от продажи щенков.

В-первых, этого я не говорила, я вообще ничего не утверждала - просто рассказала как поступаю со своими собаками. Во-вторых, в приведенном примере чужой собаке 1,5 года и Вы прекрасно знаете, что независимо от её рабочих качеств вязать рано. Суть моего поста как раз в том "ЗАЧЕМ ?" Аргументировать то что? То, что щенки от нерабочих собак никому не нужны? Вам нужны?Мне нет.

Странная позиция: сначала что-то сказать, а потом отказаться от своих слов.

Что касается возраста, то если у суки вторая течка, и она в прекрасной форме, не вижу никаких противопоказаний от вязки после 1,5 лет.

Теперь по нерабочим собакам. Во-первых, есть большая разница между нерабочей и непроверенной. Во-вторых, даже проверенная и хорошо работающая во многих случаях не даст хорошее потомство. Поэтому не надо упрощать племработу и сводить всё к рабочести и проверке в лесу.

Что касается взять от нерабочих, приведу простой пример: Сойка-Рада Графова. Д3 по утке, в лесу не была никогда, а на щенков огроменная очередь.

Странная позиция: сначала что-то сказать, а потом отказаться от своих слов.

Александр, а можно ли ссылочку на текст, где как Вы утверждаете пантера сказала " буквально следущее...."

Потому как Вы сказали буквально следующее: вязать нужно, когда собака хорошо показала себя в лесу. А если молодая - то показать себя не успела, и вязать нельзя.

Если следовать Вашей логике в племработе, то у нас давно бы не каждая вторая, а каждая первая лайка была бы вундеркиндом по работе. Да что там лайки: каждый человек был бы гением.

Я нашла только диалог:

звонит владелец и говорит, что сука потекла второй раз (суке 1,5 года) и нужно вязать. Спрашиваю : а зачем нужно? Очередь на щенков? - нет, супер-работница? -нет (знаю эту собаку- в лесу ей ещё учиться и учиться), тогда зачем? И сам не знает.

Что касается взять от нерабочих, приведу простой пример: Сойка-Рада Графова. Д3 по утке, в лесу не была никогда, а на щенков огроменная очередь.

Единичные примеры принято считать исключением подтверждающим правила. Так что для начала раширьте список.

Да и очередь нa щенков от не бывающих в лесу сук появляется обычно после того как первый помёт показал себя.

Ну во первых хочу поблагодарить наших женщин за оценки.Во вторых (наверное сейчас опять получу) вся проблема в том что,наши отечественные породы в частности и лайки то же,не передают свои рабочие качества.Надо самим честно признаться в этом.Порода изначально позиционировала как промысловая собака по пушнине и птице.И только некоторые из большого количества имели достаточную злобу например к медведю и др.хищным и опасным животным и по моему может я ошибаюсь по кабану с лайкой 100 лет назад не охотились.Потом вдруг кто то решил,что лайки должны работать по кабану и медведю.В результате появились притравочные станции дипломы полученные на них не имеют ничего общего с действительность.В результате мы за 100 лет потеряли и мелочников и зверовых не вывели.

Недавно мой новый знакомый из Марийской республики сказал-"Кругом одни чемпионы,а на охоту пойти не с кем"

В общем я с этим согласен

Ирина, если Вы приведёте ссылку целиком, а не куском, то увидите "буквально следующее".

Что касается ещё примеров, конечно же есть, но приводить здесь не буду, чтобы не компрометировать владельцев. Знаю весьма именитых заводчиков, которые считают, что удел суки - детей рожать, а охотятся, в основном, с кобелями.

Ещё раз: подход к вязкам с точки зрения рабочести конкретных собак, который в настоящий момент преобладает - упрощённый и неправильный. Аргументы я привёл, привёл цитату и ссылку на научную статью.

Я с Вами согласна по поводу зачастую упрощённого подхода. И мы вяжем молодых собак, в основном иркутских кобелей (суки пока ещё не вязались), но у нас причина - слишком заинбридированная популяция.

Здесь же идёт речь о том что владелец суки сам не может аргументировать почему "надо" повязать суку. А потом будет требовать что бы клуб оказал помощь в реализации щенков?

Странная позиция: сначала что-то сказать, а потом отказаться от своих слов.

Что касается возраста, то если у суки вторая течка, и она в прекрасной форме, не вижу никаких противопоказаний от вязки после 1,5 лет.

Теперь по нерабочим собакам. Во-первых, есть большая разница между нерабочей и непроверенной. Во-вторых, даже проверенная и хорошо работающая во многих случаях не даст хорошее потомство. Поэтому не надо упрощать племработу и сводить всё к рабочести и проверке в лесу.

Что касается взять от нерабочих, приведу простой пример: Сойка-Рада Графова. Д3 по утке, в лесу не была никогда, а на щенков огроменная очередь.

Перечитала еще раз - не увидела никаких утверждений. Отказываться от своих слов привычки нет. По поводу второй течки тут уже много говорилось - не буду повторяться. О возрасте : из положения о племенной работе: " К разведению допускаются племенные кобели и суки в возрасте от 18 месяцев для мелких пород (норные) и от 24 месяцев для всех остальных пород до 10 лет на день вязки." На моей памяти работы кинологом таких примеров, какой приводите Вы,нет (Это о Сойке-Раде). Строить племработу на исключениях? И вообще, Вы еще говорите о "нерабочей и непроверенной" мне - я с этим сталкиваюсь постоянно.

Я с Вами согласна по поводу зачастую упрощённого подхода. И мы вяжем молодых собак, в основном иркутских кобелей (суки пока ещё не вязались), но у нас причина - слишком заинбридированная популяция.

Здесь же идёт речь о том что владелец суки сам не может аргументировать почему "надо" повязать суку. А потом будет требовать что бы клуб оказал помощь в реализации щенков?

Ирина, а тут уже я с Вами согласен. :-)

Что касается того пресловутого владельца суки, то, на мой взгляд, эксперту (а тем более кинологу) необходимо аргументировать свою позицию с точки зрения правильного ведения племработы, а не банального отказа по "мало в лесу был", что встречается весьма часто.

Ирина, если Вы приведёте ссылку целиком, а не куском, то увидите "буквально следующее".

Что касается ещё примеров, конечно же есть, но приводить здесь не буду, чтобы не компрометировать владельцев. Знаю весьма именитых заводчиков, которые считают, что удел суки - детей рожать, а охотятся, в основном, с кобелями.

Ещё раз: подход к вязкам с точки зрения рабочести конкретных собак, который в настоящий момент преобладает - упрощённый и неправильный. Аргументы я привёл, привёл цитату и ссылку на научную статью.

Только сейчас поняла к чему весь этот разговор, да с чего Вы взяли , что я просто вяжу рабочих собак, не учитывая больше ничего? И статья Ильина к чему никак не могла понять, кстати там как раз говорится о подборе и о том, что рабочие качества необходимо учитывать, а потомков то где взять если вязка первая? А рабочие качества как раз и позволяют судить есть ли у данной собаки "совокупность наследственных задатков" которые она передаст щенкам или нет. Я то думала, что это и так всем понятно. Вязать непроверенную молодую собаку, ориентируясь только на родителей и на производителя? Какая в этом необходимость? Может и могут быть особые обстоятельства, в нашем случае их нет. И кто Вам сказал, что я не обьяснила молодому заводчику почему не советую вязать собаку? Заметьте - не советую, с чем владелец согласился и нисколько не был обижен.Удивительна способность некоторых людей видеть между строк то, чего нет.

Ну вот и хорошо, что всё прояснилось. Я всегда говорил, что все проблемы от недопонимания между людьми.

Хочу высказать сугубо своё мнение по этому вопросу. Почитал разные положения о племенной работе ( РКФ, МООиР и др.). Везде сроки начала племенного использования и окончания разные ( в РКФ, с15 месяцев для сук и кобелей). Так вот, раннее считалось, что суку вязать нужно во вторую течку, при наличии у неё оценки за экстерьер. Такая вязка называлась биологической, так как сука, не повязанная во вторую течку, может в дальнейшем утратить способность к воспроизводству. Приведу такой пример: суке пять лет, имеет "отлично", дипломы, хорошо работает в лесу, но ни разу не щенилась, а всё потому, что хозяин пропустил первые две течки, так как сука гуляла под сезон охоты. Я это к тому, что вторая течка может наступить и до двух лет, поэтому если сука сформировалась, имеет оценку за экстерьер, то вязать её нужно, во вторую течку, если она и наступила до двух лет. В дальнейшем же, её нужно вязать только после получения дипломов. Такую суку лучше вязать зрелым кобелем и наоборот.

К 3-летнему возрасту у большенства сук кости таза прочно срастаются и проходное отверстие не обладает способностью раздоваться при прохождении через него плода. В этих случаях нормальное щенение сук сильно затруднено, а если плод крупный, то и невозможно.

Вот с этим я категорически не согласен. Если это опыт автора, то у меня мнение, что срастаются к 5-ти годам а не к трём. И способность не теряется, а то как ощениться? Просто первый щенок у собаки 5 лет погибает, задохнувшись в родовых путях. Второго тоже бывает "мнёт"(если так можно сказать) он потом погибает. А последующие вполне нормальные. И у такой суки - НИКОГДА НЕ ПРОВИСАЕТ СПИНА!

Крупных плодов от вязки лайки с лайкой быть не должно...

У меня две собаки ЛЗС. Кобелью было 1,5 года, суке 7,5 месяцев. В одно доброе утро выпускаю собак из вольера (они раздельно живут) погулять, смотрю что-то сучёнка больно игривая. Минут через десять (только отвернулся) взвизгнула сучка, смотрю а мой кобель уже ногу перекидывает. Растаскивать нельзя! Стою, ругаю себя за невнимательность последними словами. Ведь с вечера обратил внимание, что около двора несколько дворняг крутится. Как закончили они свои дела, хватаю сучку и "лечу" к знакомому ветеринарному корифею не обращая внимания на знаки дорожного движения и т.д. Через 12 минут приехал к нему, "доктор срочно сделайте ей клизму какую нибудь, она ведь ещё щенок и на выставке не была! испортится собака!". Он мне говорит, что никакая клизма уже не поможет. Раньше на 14 день после не желательной вязки делали спецукол, но это хуже чем оборт, эти ветпрепараты запрещены к использованию и собаке могут (в 90% случаях) навредить непоправимо. Говорит, что ни чего страшного не произошло, если наследственность хорошая, то спина не провиснет, только во время беременности собачку переведи на усиленное, колорийно-витаминное питание вкуснятиной и она не тормознётся в развитии. Потом сказал, что по срокам течки при этой случке щенков скорее не будет. Так и произошло. На вторую течку уже смотрел за ней, как коршун. На тетью обязательно повяжу, хотя щенки мне не нужны, но для собак считаю это обязательным в становлении настоящих охотников и необходимо для продолжения рода. С уважением.

На тpетью обязательно повяжу, хотя щенки мне не нужны, но для собак считаю это обязательным в становлении настоящих охотников и необходимо для продолжения рода. С уважением.

А можно ли по подробнее о том как щенение влияет на становление охотником?

Ну всё слышала: и то что "для здоровья полезно" и "для улучшения внешнего вида полезно (что б дескать заматерели)", но вот о влиянии на становление охотником слышу впервые.

Я имел ввиду становление охотничьей собаки в целом. Просле этой вязки поведение собак на охоте не изменилось. Если у Вас супер рабочаяя собака, прекрасный помошник на охоте не оставившая после себя потомства, согласитесь, что жизнь её несколько неполноценна. А если после себя собака оставила достойных потомков, то её очень долго будут вспоминать и говорить к примеру: "А это правнук того самого Саяна (или той самой Айки).

у меня вот вопрос возник о ранних вязках по аналогии с инбридингом.... в собаководстве к инбридингу относятся крайне осторожно, чуть ли не с предубеждением, в то время как в дикой природе инбридинг на инбридинге, если почитать некоторые статьи.

А у тех же волков как в дикой природе регулируется срок вязки? С кобелями понятно - пока не одолеешь более матёрого - хрен тебе, а не случку. А кто мешает молодой волчице спариваться уже на втором году жизни по достижении половой зрелости, а шакалам - на первый год?

порылся немного про волков:

http://ovolkah.ru/category/razmnozhenie-i-obraz-zhizni/page/8/

Более поздняя течка у молодых волчиц — адаптация вида, обеспечивающая большую вероятность покрытия молодой самки средневозрастным или молодым самцом (субдоминантом), не имеющим пары. Поздняя течка у самок-переярков может компенсировать потери популяции волка, вызванные интенсивным преследованием со стороны человека. Если в результате преследования семья теряет матерую самку, находящуюся в течке или в начале беременности, то ее место занимает самка — субдоминант из переярков; приходя в течку позже матерой, она образует пару с оставшимся волком-самцом. Если же семья лишается обоих матерых, их место занимают переярки, образующие пару. И в первом и во втором случаях воспроизводительный потенциал семьи практически не сокращается, а вновь сформировавшаяся семья сохраняет участок обитания.

Другой приспособительной особенностью размножения волка (или авторегуляторным популяционным механизмом), но обратного действия, т. е. ограничивающей прирост популяции, следует, вероятно, считать неучастие молодых, хотя и половозрелых, самок в размножении (яловость) при наличии в стае размножающейся матерой волчицы. Обычно это наблюдается при высокой плотности популяции и отсутствии свободных участков. К подобному же заключению пришли американские исследователи [Mech, 1970; Wolfe, Allen, 1973], а также Зимен [Zimen, 1976а, ], изучавший волков в вольере Баварского парка.

Резюмируя краткое описание сперматогенеза и астрального цикла волка, следует отметить у самцов значительно большую продолжительность половой активности, чем у самок. Даже переярки, только достигшие половой зрелости, готовы к спариванию еще до начала течки взрослых волчиц, способность же самцов к продуктивному покрытию самок сохраняется до появления потомства. Это явление, характерное для всех млекопитающих, можно отнести к компенсаторным механизмам поддержания численности вида, так как в случае ее депрессии обеспечивается возможно полная репродуктивная потенция за счет участия в размножении большего числа самок

т.е. как я понимаю, у волков всё зависит не от возраста, а от необходимости компенсировать потери популяции и не всегда "в бой идут одни старики"...