Основные и дополнительные виды дипломов для бонитировки лаек.

Александр, был правда непродолжительный период, по-моему 2006 - 2010 годы, когда в разных регионах России испытывали собак кто по "Правилам" (издание Киров - 2006), а кто по "Правилам" (издание Москва - 2010), остальная часть регионов по правилам принятым вообще при Царе Горохе (СССР). Так вот, сейчас работаем по Сборнику нормативных документов "Правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак" (Москва - 2010). Настоящие правила утверждены РОРСом в 2009 г. и РФОСом в 2008 г., где не совсем чётко (потому и временные) прописаны правила испытаний отдельно по видам.  

Саша! Я и привел пример с этими видами, потому что правила, по этому виду испытаний, не менялись последние 10лет. Наличие полного комплекта дипломов по этим видам, свидетельствует не о универсальности собаки, а о активности ее владельца, а иногда и о наличии у владельца хорошего друга-эксперта. Сложнее с видом испытаний "Белка, куница, соболь, глухарь, тетерев, фазан", сейчас это разные виды испытаний, но живы еще многие собаки получившие дипломы по старым правилам. Правда мне до сих пор не понятно, как у собак получивших дипломы по соболю, по тем правилам, проверяли слежку.

 

 

Да в том то и дело, что логики ни какой, тем более что сами себе противоречите. Логика в том, то собака, не зависимо от класса, получает одинаковую оценку, за рабочие качества. А в определенный класс ей позволяют войти другие показатели - наличие дополнительного диплома в одиночку, запись во ВКОС, наличие классного потомства, происхождение, оценка экстерьера.

 

 

Так и я об этом твержу уже который день

 

 

 

Валентин Иванович, я не хочу Вас обидеть, но предложенный ранее вами, вариант бонитировки, еще хуже ныне существующего, в нем ляпов еще больше.

 

Александр,я совсем не обижаюсь,но твоё утверждение о том,что в моем варианте больше ляпов-неверно.Это голословное утверждение.

 

Или Вы хотите опять свой вариант на форуме пообсуждать? Обсуждать мы можем, что угодно, достаточно к старой теме вернуться. Но большинство, в этой теме интересует, как на практике применять, ныне существующие правила. Других к сожалению, мы не имеем. Примут другие правила, будем обсуждать применение других.

Нет обсуждать не хочу,его уже обсудили,и я отправил в РОРС (как бы сделал,что мог).Чего обсуждать в данной теме,как применять существующие Правила? Они уже действуют почти 40 лет,и сосчитать до 161-го-это задачка для четвертого класса. Будем и дальше считать с умным видом,не сообразуясь с логикой.Раньше экспертам в рот смотрели и всему верили,а сейчас и вопросы каверзные могут задать.Ну,правда эксперт может сказать,что дескать,я так ВИЖУ,я так СЧИТАЮ.И никто не оспорит,если и находятся недовольные,то всё недовольство своё,могут запрятать себе в ....в бумагу,написав жалобу,которая теоретически и практически не может быть рассмотрена.Вернее её могут прочитать в Главной экспертной комиссии,но мер принять не могут. 

Прежде чем начинать перепрограммирование давайте попробуем придти к единой точке зрения.

Еще раз рассмотрим предложенный вариант: 1-IIб., 2-IIIб., 4-Iк. подс. в паре.

Сначала по п. 31.

31. При оценке охотничьих качеств учитывается только два высших по степени диплома — основной и дополнительный (повторный).

Основным дипломом считается проходной диплом, установленный приложением 1 минимальных требований для прохождения каждой отдельной группы пород в данный класс.

Дополнительным дипломом (повторным) считается любой диплом высшей степени; при этом учитываются дипломы, полученные как на испытаниях, так и на состязаниях.

 

Приложение 1 (добавление текста выделенного красным мое, в соответствии с последним решением ВКС по подсадному кабану)

Для элиты:

Два диплома в одиночку. Обязательно наличие одного диплома II степени по пушному зверю, лосю, оленям, вольному кабану, боровой дичи. Дипломы по подсадному медведю, подсадному кабану  водоплавающей дичи и кровяному следу засчитываются как дополнительные.

Теперь по конкретной раскладке дипломов.

1. Допустим у собаки 1-IIб., 4-Iк. подс. в паре. При любом раскладе это не выше первого класса. 35+10+3 = 48

2. Собака получила 2-IIIб. Теперь выполнены минимальные охотничьи требования для прохождения в класс элита - два диплома в одиночку по пушному зверю.

Теперь главное, что считать дополнительным видом, III по белке или I по подсадному кабану в паре? Учитывая при этом, что для прохождения в класс нужны два диплома в одиночку.

 

Можно конечно рассуждать, что формально условия выполнены, есть два диплома в одиночку по требуемым видам. Но это все равно как обязательность наличия у собаки состязательного диплома для получения чемпионского звания, не учитывая его при этом в бонитировке. Например: 1-Iб., 1-Iк. вольн., 1-IIIк. вольн.(состязательный) в зачет: 1-Iк. вольн. + 1-Iб., 40+10+3. А состязательный диплом вроде и не при делах.

Так и при расчете: 1-IIб., 2-IIIб., 4-Iк. подс. в паре. 1-IIб. + 4-Iк. подс. в паре. = 35+10+3 = 48, то есть диплом  III степени по белке который и позволил собаке выйти в элиту мы в расчете не учитываем.

Виктор Альбертович низкий Вам поклон за Ваш труд, осталось только одно чтобы на выставках  любого ранга была возможность подключения к инету и эксперты не ломая голову и не ошибаясь (в виду нагрузки суеты илилеще каких либо причин) могли спокойно даже в присутствии хозяина собаки посчитать комплексную оценку с помощью КАЛЬКУЛЯТОРА в Вашей базе. Четко ясно понятно и доходчиво!!  Прошу меня правильно понять не в обиду экспертам и граммотным кинологам но помоему это самый лучший вариант для всех сторон и владельцев и экспертов.

Совершенно верно!

И все таки я не согласен с таким решением. Если в приложении четко прописано, что для элиты нужны два диплома в одиночку, то их и надо учитывать в бонитировке.

Имея единственный диплом по подсадному кабану первой степени в паре собака навсегда застрянет в третьем классе.

Имея 1-Iб., 1-Iк. подс. в паре. собака никогда не попадет в элиту, а будет иметь в первом классе 40+10+3 =53 балла.

Добавив 1-IIIкр. сл. собака пройдет в элиту, но определяя требования к классу элита было установлено, что котируются только дипломы в одиночку!

И в элите эту собаку стоит считать: основной - Iб. балл: 40 + дополнительный -  IIIкр. сл. балл: 5 + универсальность - Iк. подс. в паре., IIIкр. сл., балл: 4 = 49

Для элиты ценны собаки работающие в одиночку и могущие передать это качество потомкам.

Ведь часто на площадке одна собака вытягивает другую, какие "элитные" рабочие качества Жулька передаст потомкам, если она получила диплом в паре с Уралом, а повязана была с Нордом?

Логика в том, то собака, не зависимо от класса, получает одинаковую оценку, за рабочие качества. А в определенный класс ей позволяют войти другие показатели - наличие дополнительного диплома в одиночку, запись во ВКОС, наличие классного потомства, происхождение, оценка экстерьера. И это не ляпсус, и не добавление, а требование "правил проведения выставок..." Внимательно читайте пункт №31, в таком виде он остается уже 28 лет, где Вы добавление нашли?

:hi:

И все таки я не согласен с таким решением. Если в приложении четко прописано, что для элиты нужны два диплома в одиночку, то их и надо учитывать в бонитировке.

Имея единственный диплом по подсадному кабану первой степени в паре собака навсегда застрянет в третьем классе.

Имея 1-Iб., 1-Iк. подс. в паре. собака никогда не попадет в элиту, а будет иметь в первом классе 40+10+3 =53 балла.

Добавив 1-IIIкр. сл. собака пройдет в элиту, но определяя требования к классу элита было установлено, что котируются только дипломы в одиночку!

И в элите эту собаку стоит считать: основной - Iб. балл: 40 + дополнительный -  IIIкр. сл. балл: 5 + универсальность - Iк. подс. в паре., IIIкр. сл., балл: 4 = 49

Для элиты ценны собаки работающие в одиночку и могущие передать это качество потомкам.

Ведь часто на площадке одна собака вытягивает другую, какие "элитные" рабочие качества Жулька передаст потомкам, если она получила диплом в паре с Уралом, а повязана была с Нордом?

С таким подсчетом согласен 1б,111кр.сл.,1к подс.в паре-это 40+5+1+3=49. Это логика.Осталось только согласится с тем,что это количество баллов не должно меняться ни от оценки экса,ни от какого-либо №.Собака уже заработала себе на "элиту" в части рабочих качеств,и всё точка!

 

Все непонятки это от неточных формулировок Правил.Не буду цитировать пункт 31 Правил,а напишу какая должна быть(смысл) его редакция:

 

31.

....

Основными дипломами являются проходные дипломы,установленные приложением № 1 минимальных требований,для прохожнения каждой отдельной группы пород в данный класс.

 

Дополнительным дипломом считается или второй(обязательный)диплом,являющийся проходным в данный класс,или любой диплом высшей степени.

 

 Дипломы обсчитываются в последовательности и сочетании,предполагающей присуждение возможно высшего племенного класса,и их сумма и значение не меняестся,от происхождения,оценки зксперьера,наличия или отсутствия классных потомков.

 

Коряво получилось,но смысл вроде ясен.

Весело с вами.  :icon10:

Весело с вами.  :icon10:

А с Вами,Александр. Замутил дело,и посмеиваешься :rtfm: над сирыми...Грешно...

А с Вами,Александр. Замутил дело,и посмеиваешься :rtfm: над сирыми...Грешно...

Э нет, не надо с больной головы на здоровую... :-)

Я вот подумал, ладно в Интернете, а если вы так схлестнётесь на выставке? На экстерьер время останется?

Э нет, не надо с больной головы на здоровую... :-)

Я вот подумал, ладно в Интернете, а если вы так схлестнётесь на выставке? На экстерьер время останется?

Саня,это мы так в инете,а на выставке :banghead:  всё как по маслу.

Маленько :nono: критикуем (уже 4-е десятилетие) Правила.

А что со здоровой иностранной головой :Laie_93: всё в порядке?

Саня,это мы так в инете,а на выставке :banghead:  всё как по маслу.

Маленько :nono: критикуем (уже 4-е десятилетие) Правила.

А что со здоровой иностранной головой :Laie_93: всё в порядке?

Не знаю, как с иностранной, а с моей точно всё в порядке. Сложить цифирьки можно в спокойной обстановке на компе в программе, а на выставке лучше заниматься тем, для чего она и предназначена: анатомией, экстерьером и полным описанием собаки.

Видел я на выставках это "масло"... :-)

С таким подсчетом согласен 1б,111кр.сл.,1к подс.в паре-это 40+5+1+3=49. Это логика.Осталось только согласится с тем,что это количество баллов не должно меняться ни от оценки экса,ни от какого-либо №.Собака уже заработала себе на "элиту" в части рабочих качеств,и всё точка!

 

Все непонятки это от неточных формулировок Правил.Не буду цитировать пункт 31 Правил,а напишу какая должна быть(смысл) его редакция:

Это грубое нарушение правил. Не вводите людей в заблуждение!  В пункте 31, русским языком, черным по белому написано: " Дополнительный балл засчитывается на основании следующего высшего по степени диплома, полученного собакой за работу, независимо от того, получен он в одиночку, в смычке, ПАРЕ, своре, и устанавливается.." Или Вы считаете, что тот, кто это писал и утверждал не знал, что дополнительный парный диплом не является проходным в класс "элита"? Или Вы видели в правилах такую фразу : "Дополнительный балл засчитывается, на основании повторного диплома. являющегося проходным в определенный класс".? Вот когда такая формулировка в правилах будет, тогда и будете считать, так как предлагаете, а пока ее нет, будьте добры, считайте так, как того требуют правила. Тем более, что в таком варианте, реже изменяется оценка по рабочим качества, в зависимости от класса.

А предлагать свои варианты вправе и Вы и я и любой другой, но считать должны по существующим правилам, как бы они нам не нравились.

 

С таким подсчетом согласен 1б,111кр.сл.,1к подс.в паре-это 40+5+1+3=49. Это логика.Осталось только согласится с тем,что это количество баллов не должно меняться ни от оценки экса,ни от какого-либо №.Собака уже заработала себе на "элиту" в части рабочих качеств,и всё точка!

 

Да! какая нахрен логика!  У вас что, уже щенки рождаются с определенным набором дипломов. У собаки 1 б и 1к/п, есть ВПКОС, ее оценка по рабочим качествам 40 + 10 + 3 =53балла. К следующей выставке, собака собака зарабатывает д-3 по кровяному следу и Вы ей насчитываете 40 + 5 + 3 +1 =49 баллов. За то, что собака заработала диплом еще по одному виду, Вы ее опустили на 4 балла. Логика железная!? 

Изменено 9 апреля, 2013 пользователем promyslovik.

Это грубое нарушение правил. Не вводите людей в заблуждение!  В пункте 31, русским языком, черным по белому написано: " Дополнительный балл засчитывается на основании следующего высшего по степени диплома, полученного собакой за работу, независимо от того, получен он в одиночку, в смычке, ПАРЕ, своре, и устанавливается.." Или Вы считаете, что тот, кто это писал и утверждал не знал, что дополнительный парный диплом не является проходным в класс "элита"? Или Вы видели в правилах такую фразу : "Дополнительный балл засчитывается, на основании повторного диплома. являющегося проходным в определенный класс".? Вот когда такая формулировка в правилах будет, тогда и будете считать, так как предлагаете, а пока ее нет, будьте добры, считайте так, как того требуют правила. Тем более, что в таком варианте, реже изменяется оценка по рабочим качества, в зависимости от класса.

А предлагать свои варианты вправе и Вы и я и любой другой, но считать должны по существующим правилам, как бы они нам не нравились.

Александр,мы ведем дискуссию :banghead: ,и ничего не нарушаем...

 

 

С таким подсчетом согласен 1б,111кр.сл.,1к подс.в паре-это 40+5+1+3=49. Это логика.Осталось только согласится с тем,что это количество баллов не должно меняться ни от оценки экса,ни от какого-либо №.Собака уже заработала себе на "элиту" в части рабочих качеств,и всё точка!

 

Да! какая нахрен логика!  У вас что, уже щенки рождаются с определенным набором дипломов. У собаки 1 б и 1к/п, есть ВПКОС, ее оценка по рабочим качествам 40 + 10 + 3 =53балла. К следующей выставке, собака собака зарабатывает д-3 по кровяному следу и Вы ей насчитываете 40 + 5 + 3 +1 =49 баллов. За то, что собака заработала диплом еще по одному виду, Вы ее опустили на 4 балла. Логика железная!? 

Александр,чтобы не было таких непоняток и разночтений я и предлагал внести изменения в бонитировку,прочитай пожалуйста,не сочти за труд,твоё мнение я уважаю.

Цитирую частично:

 

С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять:

-за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов;

- за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2;

- за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2.

В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук.

Чтобы был некоторый приоритет баллов, начисляемых за качество и количество потомства, необходимо учитывать не экстерьер и диплом потомка, а принадлежность его по показателям (рабочие качества и экстерьер) к определенному классу: элита -10, 1 класс - 6, 11 класс - 4.

Третий класс не учитывать и вообще отменить, как не имеющий практического значения.

Баллы за экстерьер оставить без изменений: отлично – 40, очень хорошо - 30, хорошо - 20.

 

Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная).

Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство).

С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким:

-за рабочие качества-58

-за потомство -60

-за экстерьер -40

-за происхождение -20.

 

То есть,имея "потолок" в 58 баллов за рабочие качества,претенденты на чемпионский титул будут "меряться"количеством и качеством потомства,а при достижении равенства этих баллов-оценками или местами в рингах.Заранее лидеры выставок известны не будут.Ответственность экспертов за результаты экспертизы повысится,а значит,будет расти их квалификация.

 

Считаем по этой методе:

1б,1к подс.в паре это 40+4=44,а если такой вариант 1б,1к подс.в паре,111м это 40+4 +2=46.

Если бы был такой вариант

1б,11б,111м.,1 к. это 40+4+2+4=50

 

Александр,чтобы не было таких непоняток и разночтений я и предлагал внести изменения в бонитировку,прочитай пожалуйста,не сочти за труд,твоё мнение я уважаю.

Цитирую частично:

 

С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять:

-за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов;

- за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2;

- за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2.

-

 

 

Если Вы сможете объяснить мне, да и остальным тоже, чем собака с 2-I б, лучше собаки с Iб + Iкун. Тогда можно и по новой пообсуждать. И еще, зачем менять баллы за другие показатели? к ним уже все привыкли и правила проведения выставок относятся не только к лайкам, но и к другим породам.

Если Вы сможете объяснить мне, да и остальным тоже, чем собака с 2-I б, лучше собаки с Iб + Iкун. Тогда можно и по новой пообсуждать. И еще, зачем менять баллы за другие показатели? к ним уже все привыкли и правила проведения выставок относятся не только к лайкам, но и к другим породам.

 

 

Постараюсь обьяснить,Александр,но сначала небольшое предисловие.

Предлагаемые изменения в бонитировке лаек решают много задач,но основная цитирую:

 

Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство).

С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким:

-за рабочие качества-58

-за потомство -60

-за экстерьер -40

-за происхождение -20.

 

То есть,имея "потолок" в 58 баллов за рабочие качества,претенденты на чемпионский титул будут "меряться"количеством и качеством потомства,а при достижении равенства этих баллов-оценками или местами в рингах.Заранее лидеры выставок известны не будут.Ответственность экспертов за результаты экспертизы повысится,а значит,будет расти их квалификация.

 

А то что "мы привыкли"-это аргумент по русски неотразимый.

Из подобных рассуждений наших опытных и продвинутых специалистов-экспертов,к сожалению следует вывод: систему оценки собак на наших выставках невозможно улучшить,ибо она совершенна.

Поэтому я всё больше склоняюсь к мысли,не пора ли переходить нам на ФЦИшную систему оценки собак.

В ходе дискуссии,я ещё больше утвердился во мнении,что пора отменять понятие дополнительного диплома,ибо непонятно,кого (вернее что) он дополняет.

Два основных,необходимых для прохождения в класс?

Дополнительный диплом не может быть одновременно и универсальным,и если мы начисляем за диплом универсальные баллы,то нет в нем ничего дополнительного.

Зато есть понятие диплома повторного (диплом по тому же виду).

Я остаюсь при своем мнении,что систему подсчета баллов при бонитировке собак необходимо менять,а если это невозможно,то отказываться от неё совсем.

Теперь,что лучше 1б,1б. или 1б,1кун.

Я знаю какие высокие качества должна проявить собака,чтобы заработать диплом 1 ст. по белке(не в условиях парка,и не там,где на каждом дереве сидят по два зверька).

А два диплома 1ст. по белке-это вообще результат!

Знаю,как можно получить диплом 1 ст.по кунице (не сложно при определенных обстоятельствах).

Но заработать два диплома 1 ст. по кунице,да под разными экспертами-это уже серьезный показатель.

Повторный диплом высокой степени( по любому виду) -это показатель мастерства и отличных рабочих качеств собаки.

Я всегда отношусь с настороженным недоверием,когда у собаки,к примеру,такой набор дипломов:

1к,1м,1н,1кун,1фазан,1гл,1у.

Такой перечень дипломов уже не редкость,и о чем он "говорит"?

Только о том,что это уродливое порождение Правил,которым многие до сих пор "поют" диферамбы,и считают их совершенными.

Это эти "совершенные" Правила таких вундерхундов породили и вывели в абсолют.

Правила должны поощрять повторные показатели.Стабильная работа по одному виду-это всегда показатель мастерства собаки.

Предлагаемая мной методика решает ещё и эту задачу.

Заработала собака диплом 1ст. по белке (или кунице или по кабану...).

Пусть собачка получит ещё один повторный диплом,подтвердит своё мастерство,стабильную работу и верность экспертной оценки.

А потом можно гнаться за универсальными баллами,которые увы ограничены.Только три диплома из разных групп будут признаны универсальными.

Цитирую:

 

С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять:

-за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов;

- за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2;

- за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2.

В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук.

 

　

И маленькое заключение.

У нас какие-либо изменения демократическим путем маловозможны.Мы редко можем о чем-то договориться.Собравшись втроем легко "сообразим",а дальше дело не идет.

А если,обсуждаем что-то серьезное,то каждый слышит только себя,только свою точку зрения считает правильной,а если нет своей точки зрения,яростно возражает(на первый взгляд "по делу") до посинения,цепляясь к частному,не желая замечать целого.

Поэтому и решения нам всегда спускаются сверху.

Побеждает точка зрения,спускаемая сверху ещё и потому,что считается поддержать её выгоднее,ибо такая поддержка может быть отмечена...

А так,конечно,одна шкурка белки+одна шкурка куницы,лучше чем две шкурки белки.Это я о выриантах:

1б,1кун.

и

1б,1б.

С уважением к оппонентам и сторонникам.

　

　

　

А так,конечно,одна шкурка белки+одна шкурка куницы,лучше чем две шкурки белки.Это я о выриантах:

1б,1кун.

и

1б,1б.

С уважением к оппонентам и сторонникам.

　

　

　

А такой вариант: Iб; Iкун

и

I б;  7- IIIб.

Какая собака перспективнее и у какой будет выше оценка?

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем promyslovik.

Постараюсь обьяснить,Александр,но сначала небольшое предисловие.

Предлагаемые изменения в бонитировке лаек решают много задач,но основная цитирую:

 

Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство).

С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким:

-за рабочие качества-58

-за потомство -60

-за экстерьер -40

-за происхождение -20.

 

То есть,имея "потолок" в 58 баллов за рабочие качества,претенденты на чемпионский титул будут "меряться"количеством и качеством потомства,а при достижении равенства этих баллов-оценками или местами в рингах.Заранее лидеры выставок известны не будут.Ответственность экспертов за результаты экспертизы повысится,а значит,будет расти их квалификация.

 

А то что "мы привыкли"-это аргумент по русски неотразимый.

Из подобных рассуждений наших опытных и продвинутых специалистов-экспертов,к сожалению следует вывод: систему оценки собак на наших выставках невозможно улучшить,ибо она совершенна.

Поэтому я всё больше склоняюсь к мысли,не пора ли переходить нам на ФЦИшную систему оценки собак.

В ходе дискуссии,я ещё больше утвердился во мнении,что пора отменять понятие дополнительного диплома,ибо непонятно,кого (вернее что) он дополняет.

Два основных,необходимых для прохождения в класс?

Дополнительный диплом не может быть одновременно и универсальным,и если мы начисляем за диплом универсальные баллы,то нет в нем ничего дополнительного.

Зато есть понятие диплома повторного (диплом по тому же виду).

Я остаюсь при своем мнении,что систему подсчета баллов при бонитировке собак необходимо менять,а если это невозможно,то отказываться от неё совсем.

Теперь,что лучше 1б,1б. или 1б,1кун.

Я знаю какие высокие качества должна проявить собака,чтобы заработать диплом 1 ст. по белке(не в условиях парка,и не там,где на каждом дереве сидят по два зверька).

А два диплома 1ст. по белке-это вообще результат!

Знаю,как можно получить диплом 1 ст.по кунице (не сложно при определенных обстоятельствах).

Но заработать два диплома 1 ст. по кунице,да под разными экспертами-это уже серьезный показатель.

Повторный диплом высокой степени( по любому виду) -это показатель мастерства и отличных рабочих качеств собаки.

Я всегда отношусь с настороженным недоверием,когда у собаки,к примеру,такой набор дипломов:

1к,1м,1н,1кун,1фазан,1гл,1у.

Такой перечень дипломов уже не редкость,и о чем он "говорит"?

Только о том,что это уродливое порождение Правил,которым многие до сих пор "поют" диферамбы,и считают их совершенными.

Это эти "совершенные" Правила таких вундерхундов породили и вывели в абсолют.

Правила должны поощрять повторные показатели.Стабильная работа по одному виду-это всегда показатель мастерства собаки.

Предлагаемая мной методика решает ещё и эту задачу.

Заработала собака диплом 1ст. по белке (или кунице или по кабану...).

Пусть собачка получит ещё один повторный диплом,подтвердит своё мастерство,стабильную работу и верность экспертной оценки.

А потом можно гнаться за универсальными баллами,которые увы ограничены.Только три диплома из разных групп будут признаны универсальными.

Цитирую:

 

С внесенными изменениями комплексная оценка будет такой. За рабочие качества начислять:

-за основной диплом I ст.-40, II ст.-35, III ст.-30 баллов;

- за дополнительный (только повторный по тому же виду 1 ст.- 6, II ст.- 4, III ст.- 2;

- за универсальность -I ст.- 4, II ст.- 3, III ст. - 2.

В зачет брать три диплома по видам испытаний из разных групп.Группы такие: первая-все пушные виды,вторая-все копытные,третья-все птицы,четвертая-медведь,барсук.

 

　

И маленькое заключение.

У нас какие-либо изменения демократическим путем маловозможны.Мы редко можем о чем-то договориться.Собравшись втроем легко "сообразим",а дальше дело не идет.

А если,обсуждаем что-то серьезное,то каждый слышит только себя,только свою точку зрения считает правильной,а если нет своей точки зрения,яростно возражает(на первый взгляд "по делу") до посинения,цепляясь к частному,не желая замечать целого.

Поэтому и решения нам всегда спускаются сверху.

Побеждает точка зрения,спускаемая сверху ещё и потому,что считается поддержать её выгоднее,ибо такая поддержка может быть отмечена...

А так,конечно,одна шкурка белки+одна шкурка куницы,лучше чем две шкурки белки.Это я о выриантах:

1б,1кун.

и

1б,1б.

С уважением к оппонентам и сторонникам.

　

　

　

Валентин Иванович! извините, что сразу не ответил, несколько дней был на состязаниях и выставке.

Я с вами на 100% согласен, что для элиты, основополагающим требованием должно быть качество потомства. Только вот в предлагаемой вами таблице, этого почему-то не просматривается. Согласен полностью, что для лаек дипломы нужно разбить на три основные группы 1. Пушнина; 2. Птица; 3. Зверовая группа. Но зачем баллы менять? Ведь по существующим баллам, при высших дипломах максимум будет 40 + 10 +3 + 3 =56.

Не согласен я и стребованием 20 баллов за происхождение. Это требование, может быть и хорошо для Москвы и Московской области. Но чуть ли не в половине регионов кинологические мероприятия заканчиваются одной выставкой и одними испытаниями по медведю в год. А ведь в этих регионах полно прекрасных производителей, обладающих и блестким экстерьером и превосходными рабочими качествами, потому что там, лаек держат и используют для охоты, а не для шоу. И вот представьте, вы берете себе щенка кобелька от таких производителей, за происхождение 18 баллов. Ваш кобель вырос, метет на д-1, все что шевелится. К нему умные люди повели своих сук, щенки вырастая имеют все поголовно оценку отлично и опять д-1 по основным видам. Но ваш кобель никогда не получит элиту, потому, что у него по происхождению 18 баллов. А у вашего соседа кобель наплодил кучу "дров", 2 из которых, благодаря матери и лояльности эксперта получили "отлично" и с большим трудом были натасканы на д-3 по утке. Вот этот кобель элиту получит, хотя по сути таковой никогда не являлся, и даже чемпионом может стать в регионе. Не лучше ли отменить вобще, баллы за происхождение, оставив только требование полной четырех-коленной родословной. Теперь о требованиях по потомству, та же несуразица, которая существует в нынешней таблице в видоизмененом виде перекочевала и в вашу таблицу. Сука не давшая ни одного потомка с оценкой выше "хорошо", даже из шести пометов, когда один из потомков получил д-1 по вп., или д-1 по кр.с, может получить класс элита. Хрень это собачья,а не элита, сколько бы баллов вы ей не начисляли за потомство 10, 20, или 100, рассуждая о приоритете потомства.

Я являюсь ярым сторонником ужесточения требований по потомству, для прохождения в класс элита. Свои соображения я уже высказывал здесь на сайте, поэтому повторяться не буду.

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем promyslovik.

 

Валентин Иванович! извините, что сразу не ответил, несколько дней был на состязаниях и выставке.

Я с вами на 100% согласен, что для элиты, основополагающим требованием должно быть качество потомства. Только вот в предлагаемой вами таблице, этого почему-то не просматривается. Согласен полностью, что для лаек дипломы нужно разбить на три основные группы 1. Пушнина; 2. Птица; 3. Зверовая группа. Но зачем баллы менять? Ведь по существующим баллам, при высших дипломах максимум будет 40 + 10 +3 + 3 =56.

Не согласен я и стребованием 20 баллов за происхождение. Это требование, может быть и хорошо для Москвы и Московской области. Но чуть ли не в половине регионов кинологические мероприятия заканчиваются одной выставкой и одними испытаниями по медведю в год. А ведь в этих регионах полно прекрасных производителей, обладающих и блестким экстерьером и превосходными рабочими качествами, потому что там, лаек держат и используют для охоты, а не для шоу. И вот представьте, вы берете себе щенка кобелька от таких производителей, за происхождение 18 баллов. Ваш кобель вырос, метет на д-1, все что шевелится. К нему умные люди повели своих сук, щенки вырастая имеют все поголовно оценку отлично и опять д-1 по основным видам. Но ваш кобель никогда не получит элиту, потому, что у него по происхождению 18 баллов. А у вашего соседа кобель наплодил кучу "дров", 2 из которых, благодаря матери и лояльности эксперта получили "отлично" и с большим трудом были натасканы на д-3 по утке. Вот этот кобель элиту получит, хотя по сути таковой никогда не являлся, и даже чемпионом может стать в регионе. Не лучше ли отменить вобще, баллы за происхождение, оставив только требование полной четырех-коленной родословной. Теперь о требованиях по потомству, та же несуразица, которая существует в нынешней таблице в видоизмененом виде перекочевала и в вашу таблицу. Сука не давшая ни одного потомка с оценкой выше "хорошо", даже из шести пометов, когда один из потомков получил д-1 по вп., или д-1 по кр.с, может получить класс элита. Хрень это собачья,а не элита, сколько бы баллов вы ей не начисляли за потомство 10, 20, или 100, рассуждая о приоритете потомства.

Я являюсь ярым сторонником ужесточения требований по потомству, для прохождения в класс элита.

Свои соображения я уже высказывал здесь на сайте, поэтому повторяться не буду.

 

 

Александр,я тоже уже устал повторяться.В отосланном в РОРС Предложении по изменению бонитировки ( с которым ты знаком,но вероятно невнимательно читал) сказано и о происхождении цитирую:

 

Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная).

 

И о элите (про которую ты образно пишешь "хрень") тоже цитирую из Предложений по изменению бонитировки:

 

2. За потомство.Начислять за принадлежность потомка по показателям(рабочие качества и экстерьер) к определенному классу.К элите-10,к 1-му классу-6,к 2-му классу-4 балла.

Для вхождения в элиту суке необходимо иметь 12 баллов,а это два потомка первого класса (6 на 2=12),или один класса элита+один второго класса,или три второго класса.

Кобелю необходимо иметь 24 балла за потомство,а это четыре потомка первого класса(6 на 4=24),или...

В зачет как и прежде идут 6 лучших классных потомков(это оптимальный и реальный вариант).

 

Теперь о том зачем баллы менять.Об этом тоже есть в Предложении,цитирую ещё раз:

 

Идея,предложений изменить соотношение бонитировочных баллов в пользу оценки потомства,в то же время, не отказываясь от универсальности.(За счет последней стал возможен неконтолируемый рост баллов за рабочие качества,при ограниченно небольшом числе баллов за потомство).

С принятыми изменениями соотношение максимальных баллов комплекса изменится и будет таким:

-за рабочие качества-58

-за потомство -60

-за экстерьер -40

-за происхождение -20.

 

Жизнь показывает,что махровая неповоротливая РОРСовская система неспособна даже на косметические изменения устаревшей нормативной документации. Мы эксперты,тоже,как ты пишешь "привыкли" к старому.Да мы и разрознены,и никогда не сможем договориться даже по очевидным вопросам.

В условиях,когда уже действуют другие методы оценки экстерьерных и других достоинств охотничьих собак (РФОС-РКФ-ФЦИ)мы,которые не хотим,не желаем и не можем,будем вынуждены в конечном итоге принять чужие условия "игры".

В отосланном в РОРС Предложении по изменению бонитировки

-за рабочие качества-58

-за потомство -60

-за экстерьер -40

-за происхождение -20.

 

 Валентин, знаешь почему , несмотря на то, что почти все согласны с тем, что необходимо менять систему, но ничего не меняется? Каждый хочет быть автором изменений и никогда не согласится принять иное авторство. Шибко умные мы все стали,  зажрались и загордились. Поставь на голосование выделенное  и увидишь, сколько пусто-порожней болтовни и демагогии польётся.

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем FUR-HUNTER

 Валентин, знаешь почему , несмотря на то, что почти все согласны с тем, что необходимо менять систему, но ничего не меняется? Каждый хочет быть автором изменений и никогда не согласится принять иное авторство. Шибко умные мы все стали,  зажрались и загордились. Поставь на голосование выделенное  и увидишь, сколько пусто-порожней болтовни и демагогии польётся.

Валентин,ты под... итожил  и сказал то,о чем я сказать не решился.

Мне кажется,что с разумными вещами лично я,наверное бы :rolleyes: ,согласился...

Ну,да ладно...РКФ-ФЦИ нас расссудит,поставит точку.

 

Собственно,всегда всё решают "политики",а не специалисты.

Но в старые времена политики были мудрее.Они не стали бы разваливать собаководсто и организации ООиР,запрещать охоту рыбалку.

Вот я всю жизнь занимался с собаками и бегал по лесу.А если бы это было запрещено,может давно бы стал наркоманом,вором,или душегубом :z_5: Потоки энергии нужно направлять в правильное русло...

Александр,я тоже уже устал повторяться.В отосланном в РОРС Предложении по изменению бонитировки ( с которым ты знаком,но вероятно невнимательно читал) сказано и о происхождении цитирую:

 

Баллы за происхождение начислять "по старому",но вхождение в класс они лимитировать не будут (единственное требование – 4-коленная родословная).

 

И о элите (про которую ты образно пишешь "хрень") тоже цитирую из Предложений по изменению бонитировки:

 

2. За потомство.Начислять за принадлежность потомка по показателям(рабочие качества и экстерьер) к определенному классу.К элите-10,к 1-му классу-6,к 2-му классу-4 балла.

Для вхождения в элиту суке необходимо иметь 12 баллов,а это два потомка первого класса (6 на 2=12),или один класса элита+один второго класса,или три второго класса.

Кобелю необходимо иметь 24 балла за потомство,а это четыре потомка первого класса(6 на 4=24),или...

В зачет как и прежде идут 6 лучших классных потомков(это оптимальный и реальный вариант).

Вот с такими предложениями я полностью согласен. Извините, что некоторые вещи забыл, обсуждали ведь год назад.

promyslovik., on 09 Apr 2013 - 23:13, said:

Это грубое нарушение правил. Не вводите людей в заблуждение! В пункте 31, русским языком, черным по белому написано: " Дополнительный балл засчитывается на основании следующего высшего по степени диплома, полученного собакой за работу, независимо от того, получен он в одиночку, в смычке, ПАРЕ, своре, и устанавливается.." Или Вы считаете, что тот, кто это писал и утверждал не знал, что дополнительный парный диплом не является проходным в класс "элита"? Или Вы видели в правилах такую фразу : "Дополнительный балл засчитывается, на основании повторного диплома. являющегося проходным в определенный класс".? Вот когда такая формулировка в правилах будет, тогда и будете считать, так как предлагаете, а пока ее нет, будьте добры, считайте так, как того требуют правила. Тем более, что в таком варианте, реже изменяется оценка по рабочим качества, в зависимости от класса.

А предлагать свои варианты вправе и Вы и я и любой другой, но считать должны по существующим правилам, как бы они нам не нравились.

Сегодня первый раз, посмотрел калькулятор Тарасюка. Очень удобная и нужная "штука". как для начинающих экспертов, так и для простых собаководов. Попробовал забить в калькулятор несколько примеров позаковырестей, калькулятор каждый раз ошибается. Нашел три случая, неправильного определения класса., и подсчета баллов. Первый случай приведен в цитируемом посте.. Виктор Альбертович! Может стоит на некоторое время забыть о существовании приложения №1 к "Правилам проведения выставок" (Таблица минимальных требований для определения классности при комплексной оценке), а посчитать баллы согласно требованиям "Правил..", а уж затем взять в руки таблицу, и посмотреть к какому классу, собака с набранными показателями может быть отнесена.

Второе - собака с парным дипломом первой степени, относится ко второму племенному классу.. в котором минимальные требования за рабочие качества 20 баллов.

Третье - один любой парный диплом в совокупности с любым дипломом по кровяному следу, позволяют собаке войти во второй класс. А в калькуляторе даже сочетание I м/п + I кр.с дает третий класс. а ведь это 30 баллов. Посто странно, в элиту кр.с дополнительным дипломом засчитываете, а во второй класс нет.

Виктор Альбертович, вашим калькулятором, пользуются в сотни раз больше людей чем правилами. И так путаницы хватает, а теперь ее будет в разы больше. Я прекрасно понимаю, что автор текста "приложения №1", или с "бодуна" был, или по жизни не дружил с головой или с русским языком (Это можно сказать и о тех, кто этот текст утвердил). Но ведь других правил у нас пока нет! Внесите пожалуйста, поправки в калькулятор.

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем promyslovik.

... Может стоит на некоторое время забыть о существовании приложения №1 к "Правилам проведения выставок" (Таблица минимальных требований для определения классности при комплексной оценке), а посчитать баллы согласно требованиям "Правил..", а уж затем взять в руки таблицу, и посмотреть к какому классу, собака с набранными показателями может быть отнесена.

 

Третье - один любой парный диплом в совокупности с любым дипломом по кровяному следу, позволяют собаке войти во второй класс. А в калькуляторе даже сочетание I м/п + I кр.с дает третий класс. а ведь это 30 баллов. Посто странно, в элиту кр.с дополнительным дипломом засчитываете, а во второй класс нет.

Забыть о наличии приложения нельзя даже на время, потому что приложение 1 НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть правил. Это собственно методика по которой эксперты должны производить расчет.

Что касается калькулятора, то вполне возможно я и допустил где то ошибку, все поправимо.

Готов к любым разборам и совместному поиску ошибок. НО критерием будет именно приложение 1, другого не дано.

По первому пункту меня (и не только) никто не убедил в том, что имея проходные дипломы в элиту: II белка и III утка, мы должны учитывать при бонитировке имеющийся у собаки I по вольерному кабану в паре. Парные дипломы для элиты не котируются.

 

"Второе - собака с парным дипломом первой степени, относится ко второму племенному классу.. в котором минимальные требования за рабочие качества 20 баллов."

 

Ну так в первом классе минимум 35 баллов, а два первых парных с учетом универсальности (1-Iк. вольн. в паре., 1-Iм. в паре.)  дадут 33 балла.

 

По второму классу согласен, поправлю.