Голова РЕЛ

Думаю, она там была изначально, у самой первой доисторической собаки.

Не слушайте своего земляка, тем более, что он уже отказался от своих слов про "наполненность под глазами". :-)

Скула - это самая широкая часть головы. Сама ширина головы измеряется в скулах, она так и называется: ширина головы в скулах. Иными словами, чем шире голова- тем лучше скуластость.

Всё это можно найти в любой книге по анатомии собак.

 

Может что-то не доучила однако морфологию,затем анатомию здала на отлично .Иными словами наполненность под глазами у любого вида животных так называемая скула.

Рис 2. Череп собаки 1.

Затылочная кость. 2. Теменная кость. 3. Лобная кость. 4. Слезные кости. 5. Носовая кость. 6. Верхняя челюсть. 7. Резцовая кость. 8. Височная кость. 9. Скуловая кость. 10. Нижняя челюсть.

1. Лоб. 2. Переносица. 3. Морда. 4. Мочка носа. 5. Уши. 6. Затылочный бугор. 7. Скулы. 8. Глаза. 9. Шея. 10. Загривок. 11. Холка. 12. Спина. 13. Поясница. 14. Круп. 15. Передняя часть груди. 16. Боковая часть груди. 17. Нижняя часть груди. 18. Живот. 19. Пах. 20. Плечи. 21. Локти. 22. Предплечья. 23. Запястья. 24. Пясти. 25. Передние лапы. 26. Бедра. 27. Колени. 28. Голени. 29. Скакательные суставы. 30. Плюсны. 31. Задние лапы. 32. Хвост.

Сань, ты случаем не американец (по М.Задорнову)?

В октябре было дело, вопрос остался без ответа:

Встретил тут в одной из статей по анатомии собак такое описание, на мой взгляд, вполне логичное:

"Скулы выражают степень развития скуловых дуг и мускулатуры головы. У собак с массивной головой скулы выпуклые, а у собак с легкой (сухой) головой скулы слабо выражены, образуя постепенный переход к морде."

Вопрос, собственно, в следующем: как это соотносится со стандартом РЕЛ:

"Голова: сухая, при осмотре сверху — клинообразная, приближается к равностороннему треугольнику."?

Сань, ты случаем не американец (по М.Задорнову)?

Даже не знаю, что ответить, потому как пропустил, как было у Задорнова. :-)

Даже не знаю, что ответить, потому как пропустил, как было у Задорнова. :-)

Сань ещё раз объясняю. Ширина головы в скулах и выраженная скуластость - это не одно и тоже. Составители стандарта под термином "выраженная скуластость" подразумевали форму скуловой дуги, особенно её переднего сегмента. Степень развития мышц, крепящихся к этому сегменту, развитие плотоядных зубов, что так же создаёт эффект выраженной скуластости.

А насчет американцев то....... Так это у них одно слово - одно значение. На что М.Задорнов сказал: "Ну какие ж они тупые...."

Сань ещё раз объясняю. Ширина головы в скулах и выраженная скуластость - это не одно и тоже. Составители стандарта под термином "выраженная скуластость" подразумевали форму скуловой дуги, особенно её переднего сегмента. Степень развития мышц, крепящихся к этому сегменту, развитие плотоядных зубов, что так же создаёт эффект выраженной скуластости.

А насчет американцев то....... Так это у них одно слово - одно значение. На что М.Задорнов сказал: "Ну какие ж они тупые...."

Валентин, что подразумевали составители стандарта - нам с тобой неведомо. Как неведомы и сами авторы последнего стандарта.

Передний сегмент скуловой дуги не влияет существенно на скуластость. Более того, он примерно одинаковый у всех (я прощупывал много голов). Развитие мышц - да, я об этом уже написал. Но мышцы эти опять же не будут ПОД глазами (нету их там), а за глазами, в области щёк. Тоже можно посмотреть и пощупать.

А главное, что сильно влияет на скуластость - это ширина этих самых скул. Чем шире голова у лайки - тем скуластее она. Более того, и наполненность под глазами у неё будет больше. Но не от скулы, а от ширины верхней челюсти, которая, как ты понимаешь, тоже будет шире у более широкой головы.

Валентин, что подразумевали составители стандарта - нам с тобой неведомо. Как неведомы и сами авторы последнего стандарта.

А что, последний стандарт существенно отличается от предшествующего? В плане "скуластости"? Да и не стоит утверждать, что то что тебе неведомо, то и другим тоже неведомо.

А что, последний стандарт существенно отличается от предшествующего? В плане "скуластости"? Да и не стоит утверждать, что то что тебе неведомо, то и другим тоже неведомо.

Валентин, не уводи в сторону.

Последний стандарт гласит: "Скулы хорошо развиты". Возможно, у тебя, у составителей стандарта или у части лаечников понятие "скулы" какое-то своё, отличное от общепринятого в кинологии. Вероятно, я соглашусь с твоим подходом, если ты мне дашь ссылку на любое пособие по анатомии собаки, где будет написано, что скулы собаки выражены, если под глазами у неё есть наполненность. Пока же я придерживаюсь стандартного подхода к понятию "скулы", как и большинство владельцев, экспертов, анатомистов, кинологов и пр.

Для примера приведу пособие по анатомии Ерусалимского - признанный спец, лучше ничего не читал. Из раздела по голове собаки:

"ЧЕРЕП может быть:

- плоским, округлым, выпуклым, куполообразным, с продольной бороздой и без нее, с выраженными/невыраженными скулами, с выраженными/невыраженными надбровными дугами, с выраженным/невыраженным затылочным бугром;

- от узкого до широкого."

"МОРДА может быть:

· от короткой (короче черепной части) до длинной (длиннее черепной части);

· от тупой до острой;

· от широкой до узкой;

· от хорошо заполненной под глазами до запавшей под глазами;

· от массивной до легкой;

· со спинкой носа, параллельной плоскости лба (лоб и морда параллельны), непараллельной плоскости лба (морда вздернута или опущена), прямой, с горбинкой, прогнутой, вдавленной;

· с сухими (плотно прилегающими к нижней челюсти)/сырыми (свободно свисающими под нижней челюстью)/брылястыми (сильно развитыми, болтающимися) губами;

· с отлично/хорошо/средне/слабо развитой нижней челюстью;

· с выступающим/не выступающим подбородком;

· с мочкой носа различного размера и формы."

Таким образом, совершенно ясно, что скулы относятся только к черепу, а заполненность под глазами - только к морде. О чём я тебе, Валентин, говорю уже пару лет. :-)

Вадим, по голове - я в курсе. :-) Однако, если мы определяем голову, шерсть необходимо отделить. Ну, как минимум баки.

Теперь далее: что за наполненность такая под глазами? Где почитать в стандарте? Что её образует?

Теперь по треугольнику. Ты возьми линейку и померяй: где равносторонний, а где равнобедренный. Ракурс позволяет. Если проблемы с определением, что такое равносторонний и равнобедренный, краткий курс геометрии готов рассказать. Только не надо опять демагогии что "это надо видеть", что "линейкой всё не измерить" и т.п. Равносторонний треугольник - понятие не абстрактное, а вполне конкретное. И,если треугольник равнобедренный, то, чем его не измеряй, равносторонним он не станет. :-)

Нет Саша отделять мы ни чего не будем.,экспертизу мы проводим визуально сравнительным методом или ты не в курсе ? Собаку нужно рассматривать так как она представлена, а не даваться в догадки.

Теперь далее, неужели на представленными тобой фото невидно бедность головы про которую я тебе пытаюсь сказать.Визуально,ну просто худая морда по сравнению с о вторым фото. Или это не видно. Приставь линейку и посмотри,какой провал под глазницами. И Приложи ко второму фото. Разницу видно ?

Экпертиза собак это не высшая математика и не химия где всё измеряется в граммах и в миллиметрах.

Александр, ты лучше постажеруйся у ГУРУ, выучись методике экспертизы,может и ты поймёшь что и как ???

И демагогия здесь не причём. Александр,ты вот на протяжении нескольких лет пытаешся что то доказать.

В другой теме я тебе написал. Выучись,создай,докажи что это так должно быть ,а потом мути воду по поводу стандарта.

Кто то из экспертов уже сказал, -нужно видеть породу, понимать стандарт.

Так что у тебя всё впереди. дерзай. Может и найдёшь еденомышленников.

Нет Саша отделять мы ни чего не будем.,экспертизу мы проводим визуально сравнительным методом или ты не в курсе ? Собаку нужно рассматривать так как она представлена, а не даваться в догадки.

Теперь далее, неужели на представленными тобой фото невидно бедность головы про которую я тебе пытаюсь сказать.Визуально,ну просто худая морда по сравнению с о вторым фото. Или это не видно. Приставь линейку и посмотри,какой провал под глазницами. И Приложи ко второму фото. Разницу видно ?

Экпертиза собак это не высшая математика и не химия где всё измеряется в граммах и в миллиметрах.

 

Александр, ты лучше постажеруйся у ГУРУ, выучись методике экспертизы,может и ты поймёшь что и как ???

И демагогия здесь не причём. Александр,ты вот на протяжении нескольких лет пытаешся что то доказать.

В другой теме я тебе написал. Выучись,создай,докажи что это так должно быть ,а потом мути воду по поводу стандарта.

Кто то из экспертов уже сказал, -нужно видеть породу, понимать стандарт.

Так что у тебя всё впереди. дерзай. Может и найдёшь еденомышленников.

Вадим, я тебе проще скажу: кобеля этого ты как-то судил на выставке, бедность головы не отметил.

Дискутировать с тобой неинтересно. По двум причинам. Первая - это то, что твои посты не имеют никакой информационной содержательности. Набор общих избитых фраз, механически присоединённых одна к другой.

Вторая причина в том,что эксперт третьей категории, поучающий других, когда начинал данную тему про голову РЕЛ, привёл выдержку из стандарта другой породы - ЗСЛ:

Последнее время на выставках при описании головы РЕЛок,часто слышно от экспертов о короткости морды-щепца у собак этой породы.В стандарте написано,равна или чуть короче.

Вадим, я тебе проще скажу: кобеля этого ты как-то судил на выставке, бедность головы не отметил.

Дискутировать с тобой неинтересно. По двум причинам. Первая - это то, что твои посты не имеют никакой информационной содержательности. Набор общих избитых фраз, механически присоединённых одна к другой.

Вторая причина в том,что эксперт третьей категории, поучающий других, когда начинал данную тему про голову РЕЛ, привёл выдержку из стандарта другой породы - ЗСЛ:

 

Тяжёлый ты человек Александр, тебе надо было в точные науки идти, там добиваться результатов. Здесь же надо всё таки породу понимать, и знать её как она была и есть. Поговори с Всероссийскими экспертами, может ты их услышишь.

Ты с таким маниакальным упорством пытаешься что то сделать со стандартом, что просто диву даёшься, бьёшся как рыба об лёд. Создай свою породу, в чём проблема то ? Опиши её, напиши стандарт как ты считаешь нужным. Здесь же порода РЕЛ.

Александр, почитай ещё раз методику провидения экспертизы внимательно.

То что на выставке небыло отмечено бедность головы данного кобеля не говорит о том что на данном фото она такая как есть. Две головы представлены тобою,есть что сравнить. Делай выводы. Рисуй треугольники.

По поводу дисскуий может ты и прав, как в поговорке "сытый голодного не вразумит ".

К сожалению от ошибок никто не застрахован, будем учится у гуру.

Тяжёлый ты человек Александр, тебе надо было в точные науки идти, там добиваться результатов. Здесь же надо всё таки породу понимать, и знать её как она была и есть. Поговори с Всероссийскими экспертами, может ты их услышишь.

Ты с таким маниакальным упорством пытаешься что то сделать со стандартом, что просто диву даёшься, бьёшся как рыба об лёд. Создай свою породу, в чём проблема то ? Опиши её, напиши стандарт как ты считаешь нужным. Здесь же порода РЕЛ.

Александр, почитай ещё раз методику провидения экспертизы внимательно.

То что на выставке небыло отмечено бедность головы данного кобеля не говорит о том что на данном фото она такая как есть. Две головы представлены тобою,есть что сравнить. Делай выводы. Рисуй треугольники.

По поводу дисскуий может ты и прав, как в поговорке "сытый голодного не вразумит ".

К сожалению от ошибок никто не застрахован, будем учится у гуру.

Вадим, куда кому идти - не стоит об этом. Тема не та, да и бесполезно.

С Всероссийскими говорил. Разные они, да и говорят зачастую противоположные вещи. А с некоторыми говорить и смысла нет. Я тебе уже упоминал твоего земляка, который глазомерно собаку максимального роста определил в средний рост, собаку 63 см в холке никак не отметил, хвост, закрученный в два тугих кольца назвал коротким, не измеряя его и т.п. О чём с ним говорить?

По поводу маниакального упорства. Не я хочу изменить. а ты мне маниакально что-то приписываешь, что-то додумываешь. Когда хотят изменить, на сайтах не пишут. Опять же, два у нас стандарта. Один - советский. Его никак не изменить, а если РОРС изменит, то это уже не будет советский стандарт. РКФный изменить можно, его и так меняли не так давно. Но какой в этом смысл?

Методика проведения экспертизы - читал. Только глазомерно-сравнительный метод меня не устраивает. Не даёт объективной оценки. Мне ближе методика РКФ-FCI.

По поводу твоего подхода к голове я уже понял: чем голова тяжелее, массивнее - тем лучше, тем породнее. Подход понятен, только как он соотносится со стандартом?

http://www.gsd-online.ru/articles/izmerenie_sobak/izmerenie_sobak.htm

 

4. Ширина головы в скулах

 

Измеряется в самой широкой части головы, посередине лба в скуловых дуг впереди ушей

 

Как раз там скуловые дуги заканчиваются, ведь прописано ширина головы измеряется именно там не выше и не ниже а не скулы.

Сань ещё раз объясняю. Ширина головы в скулах и выраженная скуластость - это не одно и тоже. Составители стандарта под термином "выраженная скуластость" подразумевали форму скуловой дуги, особенно её переднего сегмента. Степень развития мышц, крепящихся к этому сегменту, развитие плотоядных зубов, что так же создаёт эффект выраженной скуластости.

А насчет американцев то....... Так это у них одно слово - одно значение. На что М.Задорнов сказал: "Ну какие ж они тупые...."

 

 

Спасибо Викторыч именно это я и не смогла выразить своими словами.

Считаю спор безполезным ,остаюсь при своём мнении .Есть стандарт ,есть различные недостатки выраженные в разных степенях отсюда и оценки отлично, оч/хор ,хор и т.д если внести поправки в стандарт у нас одни отличники будут, как везти породу к чему придём через 10-ток лет.Растянутых, бедноскулых с такими же партнёрами они же отличники, далее инбридинг ........

Чтобы напомнить, продублирую фото.

На мой взгляд, голова соответствует типу конституции кобеля. А тип у него никак не суше крепкого сухого. Соответственно, голова тоже широкая, отсюда выраженная скуластость. Если щипец будет значительно короче черепной коробки (на фото не видно), то скуластость будет смотреться ещё более выраженной. Собак с таким корпусом и головой обычно ставят в головке ринга. Баки могли бы быть более пышными, тогда бы уши смотрелись чуть покороче и покрасивее, и не было бы такой неровной поверхности по внешней линии ушей.

Примерно таким (но чуть посуше) собираюсь вязать одну из своих сестёр. На втором фото - Мурен Яковлева (Борисёнка).

Если выбирать по голове,то меня больше бы устроил второй кобель.а вот от вязки с первым(руководствуясь именно этой фотографией)я бы воздержался....это не моё видение породы.

О чём я тебе, Валентин, говорю уже пару лет. :-)

А мне то зачем? Я не поклонник ЛРЕ. Если хочешь и от меня услыхать характеристику головы кобеля на выставленном тобой фото, то также, как и большинство коллег отмечу её малопородность.

А то, что ты читаешь Ерусалимских, Войлочниковых и др. - это похвально. А я не читаю уже давно. Начитался всего ещё в семидесятых .

Как раз там скуловые дуги заканчиваются, ведь прописано ширина головы измеряется именно там не выше и не ниже а не скулы.

Наталья, не совсем понял эту фразу.

Честно говоря, вроде, все аргументы по скуле выложил, выложил рисунки для наглядности. Ни в одной работе не видел связь скулы с наполненностью под глазами. Даже сам Валентин отказался от такой привязки. Вот его слова: "От степени их развития часто зависит заполненность под глазами, часто путаемую с выраженностью скуластости."

Что ещё сделать? Могу попрыгать, если это поможет. :-) Потому как не совсем понимаю, почему эксперты не знают очевидные вещи...

Наталья, не совсем понял эту фразу.

Честно говоря, вроде, все аргументы по скуле выложил, выложил рисунки для наглядности. Ни в одной работе не видел связь скулы с наполненностью под глазами. Даже сам Валентин отказался от такой привязки. Вот его слова: "От степени их развития часто зависит заполненность под глазами, часто путаемую с выраженностью скуластости."

Что ещё сделать? Могу попрыгать, если это поможет. :-) Потому как не совсем понимаю, почему эксперты не знают очевидные вещи...

Очевидно я плохо выражаю свои мысли ,на так сказать бумаге.Даже если попрыгаешь ни чего не изменится :ph34r_1: При встрече объяснимся на словах, на собаках :ok:

Очевидно я плохо выражаю свои мысли ,на так сказать бумаге.Даже если попрыгаешь ни чего не изменится :ph34r_1: При встрече объяснимся на словах, на собаках :ok:

Мне недавно при встрече эксперт 2 категории (с большим уважением отношусь) тоже ответил на вопрос о местонахождении скулы у собаки, что она - под глазами. Спрашиваю, почему так? Отвечает: "Валентин же так сказал! Да и вот посмотри: у человека скулы под глазами находятся". И показал на свою скулу...

Как жить? :-)

Мне недавно при встрече эксперт 2 категории (с большим уважением отношусь) тоже ответил на вопрос о местонахождении скулы у собаки, что она - под глазами. Спрашиваю, почему так? Отвечает: "Валентин же так сказал! Да и вот посмотри: у человека скулы под глазами находятся". И показал на свою скулу...

Как жить? :-)

Прости если опять не так выражусь скуловой отросток как раз проходит под глазницами, так вот если он хорошо развит эксперт говорит хорошая скула ,если он недоразвит (бедновата, нехватает типа этого).

Прости если опять не так выражусь скуловой отросток как раз проходит под глазницами, так вот если он хорошо развит эксперт говорит хорошая скула ,если он недоразвит (бедновата, нехватает типа этого).

Абсолютно правильно. Скуловая дуга делится на две доли: заднюю (denini kauls) и переднюю(vaiga kauls) У передней два отростка. Челюстной и лобный. Челюстной проходит под глазницей (так же как и у человеке) и от степени его развития часто зависит выраженность скуластости.

Абсолютно правильно. Скуловая дуга делится на две доли: заднюю (denini kauls) и переднюю(vaiga kauls) У передней два отростка. Челюстной и лобный. Челюстной проходит под глазницей (так же как и у человеке) и от степени его развития часто зависит выраженность скуластости.

Прости если опять не так выражусь скуловой отросток как раз проходит под глазницами, так вот если он хорошо развит эксперт говорит хорошая скула ,если он недоразвит (бедновата, нехватает типа этого).

Несколько выдержек из стандартов разных пород применительно к скуле:

1. Скулы. У собак этой породы выпуклые, расширяющиеся за глазами скулы.

2. Скулы у Ротвейлера с выраженными скуловыми дугами.

3. с округлыми, но не резко выраженными скулами,

4. Стандарт породы Акита-ину, которую Валентин приводил в качестве примера "заполненности под глазами" имеет такое описание скул: Скулы: Умеренно развитые.

Применительно к этим описаниям вам вопросы:

1. Если скулы - под глазами, как они могут быть "расширяющиеся за глазами"?

2. "Выраженные скуловые дуги" - выражены под глазами?

3. Как под глазами может быть "округло"?

4. У акит скулы менее развиты, чем у РЕЛ?

Далее: посмотрите любые описания экстерьера собак, учебники, пособия. Я уже приводил многочисленные выдержки. К сожалению, вы как-то их игнорируете. Приведу ещё раз: "Скулы выражают степень развития скуловых дуг и мускулатуры головы. У собак с массивной головой скулы выпуклые, а у собак с легкой (сухой) головой скулы слабо выражены, образуя постепенный переход к морде."

Вопросы к вам следующие:

1. Можно посмотреть любое описание из любого пособия, где будет указано, что заполненность под глазами - это выраженность скул.

2. Почему везде фигурируют скуловые дуги?

3. Почему ширина головы, измеряемая у собак, имеет название "ширина головы в скулах"?

Скуловая кость, которая, как Вы правильно пишите, начинается под глазами собак,

во-первых, неотделима от костей верхней челюсти, потому что она попросту сращена с ними,

во-вторых, под глазами расположена практически вертикально и не имеет большой толщины, глазомерно различимой у разных собак одной породы (пощупайте своих собак - всё поймёте),

в-третьих, большая часть этой кости образует дугу за глазами собаки, где расширяется и максимально выступает,

в-четвёртых, если говорить о скуле, это не только скуловая кость, потому что скуловые отростки имеют лобные и височные кости.

Если скуловая кость начинается под глазами, это не аргумент её там и заканчивать. Вот всё очень наглядно: http://falcondog.narod.ru/kinol1.html

Ну и последний вопрос:

Почему, когда эксперты хотят сравнить скулы двух собак, они отводят им баки назад?