Пофантазируем?

Все последующие описания не существующих в "чистоте" отродий, кроме как фантазиями назвать трудно.

Может пофантазируем?

Для начала на тему "Голова Вогульской лайки широкая во лбу, в форме треугольника, морда острая, удлиненная, сухая."

Что это означает? И у кого же голова шире? У хантыйской или у мансийской?

Извините Валентин но я повторюсь.

А.А. Ширинский-Шихматов (1868-1927) мог видеть эти типы в живую, кроме того он после себя оставил описания, промеры, фото.

Да и Крестников Ф.Ф.(1872-1937) о Вогульской лайке писал так: -"Зверовидная, статная, мощная. Голова, с верху, треугольной формы с мощным черепом и сухим, стройным щипцом... и о Хантыйской (Остяцкой) - "Зверовидная, легкая, грациозная... Благодаря не широкому черепу и высоко поставленным ушам, концы их сближены сильнее чем у зырянской а особенно чем у Вогульской разновидностей лаек. Еще при жизни Федора Федоровича, в следствии метизации, эти чистые типы были утеряны. Возможен еще один вариант более правдоподобный. что однотипных собак не было ни у одного из северных народов.

Когда принимались эти Стандарты промыслово-охотничьих собак, выпуска 1932г. в 1925г. Крестников уже понимал что этих отродий нет, что подтверждает его труд Стандарт Уральской лайки, который лег в основу ЗСЛ.

Нет однотипности например у ЗСЛ и сейчас, Всероссийская выставка это показала, а откуда она возьмется эта однотипность? У нас громадная страна, разные экспертно-судейские школы поэтому одного авторитетного судейского взгляда на породу нет, разные заводские линии и применение лаек по регионам.

Не знаю хорошо это или плохо но сегодня в любом регионе есть по своему яркие собаки а самое главное рабочие, которые нашли себе применение даже на Юге страны.

Валентин какой нам смысл сегодня фантазировать на тему что было, когда у нас ЗСЛ процветает!!! Посмотрите на сколько мы сегодня ушли в эстетическом плане от родоначальника породы дворняге-подобного Таежного пит. "Красная Звезда", к стати сказать который не был не Мансийским ни Хантыйским отродьем.

С уважением.

 

У нас громадная страна, разные экспертно-судейские школы поэтому одного авторитетного судейского взгляда на породу нет, разные заводские линии и применение лаек по регионам.

 

Валентин какой нам смысл сегодня фантазировать на тему что было,

А для того, чтоб попытаться покончить с разнотипностью экспертно-судейских взглядов на породу, когда одна и та же собака получает оценки с разницей в два порядка. И когда широкая в черепе голова одним экспертом квалифицируется, как присущая хантыйскому типу, а другим - мансийскому.

Вот ещё одна "фантазия" - "лайка закладывает уши". Это что, недостаток, порок? И почему?

Валентин, поверти одного взгляда не может быть, потому что в нашей стране нет одной школы... Каждый эксперт учится сам!!! В зависимости от того как он учится и у кого он учится формируется его личный взгляд на породу. Стандарт не такое простое дело как кажется на первый взгляд. Его еще нужно правильно понимать и применять.

И если оценка одной и той же собаки разнится на порядок под разными экспертами, это не говорит о том что собака плоха. Это показывает на предпочтение той или иной судейской школы, того или иного эксперта. Правильно не правильно но это его ринг!!! Его так учили!!! Он так видит!!!

Про Мансийские, Хантыйские типы в породе ЗСЛ по крайней мере в ринге экспертам нужно прекратить болтать, а то мы договоримся до лайкоидов которые тоже принимали свое участие в формировании ЗСЛ, да и за Зырянскую лайку обидно, почему про нее молчат эксперты, на самом деле этой крови в наших ЗСЛ больше чем других.

С уважением, Владимир.

Вот ещё одна "фантазия" - "лайка закладывает уши". Это что, недостаток, порок? И почему?

Валентин, извини, есть стандарт;

Уши. Стоячие, высоко поставленные, подвижные, в форме вытянутого треугольника, со слабо развитой мочкой уха. Недостатки: развешенные, низко поставленные, мало подвижные. Пороки: с круглой вершиной, наличие крупного, с выделяющейся мочкой уха. Уши висячие, полустоячие, на хряще, со свисающими верхушками ставят собаку вне породы.

ПОЭТОМУ ЭТО НЕ НЕДОСТАТОК, НЕ ПАРОК А БОЛТОЛОГИЯ.

Володь извини , но мансийская лайка в твоем описании это хантейская и наоборот или я чегото не понял поправь , в моем понимании ты описываеш ханта , а говориш что это манс и наоборот . В остальном с тобой полностью согласен есть западно-сибирская лайка и стандарт на нее и точка . С ув. Сергей .

Сергей, это не мое описание а князя А.А. Ш-Шихматова, Ф.Ф. Крестникова, Первого съезда кинологов России в 1925г. Там в ссылке плохо читается, но на первом фото описание стандарта Остяцкой (Хантыйской) лайки. Первая строчка начинается с описания головы, где сказано, что голова Остяцкой лайки напоминает больше лисью чем волчью.

С уважением.

А для того, чтоб попытаться покончить с разнотипностью экспертно-судейских взглядов на породу, когда одна и та же собака получает оценки с разницей в два порядка. И когда широкая в черепе голова одним экспертом квалифицируется, как присущая хантыйскому типу, а другим - мансийскому.

Вот ещё одна "фантазия" - "лайка закладывает уши". Это что, недостаток, порок? И почему?

Валентин,экспертиза порой проходит не по стандартам,а по понятиям. Кроме того,владелец всё же не должен выставлять питомца не в выставочной кондиции,отсюда и получаются такие расхождения в оценках.Может это порой и оправдано,хотя эксперт всё же должен разглядеть эту самую породу в любой кондиции,а снижение оценки объяснить владельцу и порой это снижение бывает обоснованым.

Что касается закладывания ушей...это всё же не экстерьерные,а поведенческие особенности той или иной особи и это самое закладывание не более,чем выражение эмоций собачки на атмосферу в ринге. Если она не привыкла или вовсе впервые попала на выставку,если поводок второй- третий раз увидела, если в тени 43,да ещё в половину ринга металлическая плита,хоть картошку жарь,так как тут уши не заложить и хвост не раскрутить..

Что касается разделения по типам...,так всё уже,поезд ушёл,сопливых вовремя целуют.Пора определяться и работат не по типам,а по стандартам.

Европейки тоже же были кировские,московские,ленинградские,но они отличались г. о. сложкой,ростом и породностью головы,был прада ещё и пегий окрас с антрацитным оттенком.Но как таковых каких- то особых типов ведь не было и эти самые отличия можно было встретить в любом очаге разведения примерно так же,как тёмного соболя в любом кряже.В тобольском его почти нет ,а в баргузинском он довольно част.

И сегодня питерские собачки более крупные,а в остальных очагах разведения похоже всё смешалось.

.Пора определяться и работат не по типам,а по стандартам.

Так и я за это!

А с другой стороны.... Почти исчезли лайки, кажущиеся "равномерно пышно одетыми", так появились "фантазии", что, дескать, мансийские лайки скрещивались со степными собаками и потому они бедно одеты. И это стало ставиться чуть ли не в достоинство. Когда они скрещивались то!!?? Сегодня что ли? Или это регресс породы, возврат к исходным формам?

Валентин, извини, есть стандарт;

ПОЭТОМУ ЭТО НЕ НЕДОСТАТОК, НЕ ПАРОК А БОЛТОЛОГИЯ.[/size][/font]

Вот-вот! А на рингах сплош и рядом на вопрос "а почему эта собачка уступила этой - ответ "а она уши закладывает".

Сергей, это не мое описание а князя А.А. Ш-Шихматова, Ф.Ф. Крестникова, Первого съезда кинологов России в 1925г. Там в ссылке плохо читается, но на первом фото описание стандарта Остяцкой (Хантыйской) лайки. Первая строчка начинается с описания головы, где сказано, что голова Остяцкой лайки напоминает больше лисью чем волчью.

С уважением.

Володь читаю ссылку и опять вижу что мансицская лайка легче хантейская коренастей , у мансийской голова суше с высоко поставленным ухом у хантейской голов грубее , перечитал статью Насырова Г.З. там тоже мансийская легче хантейской . С ув. Сергей.

перечитал статью Насырова Г.З. там тоже мансийская легче хантейской . С ув. Сергей.

И в то же время (по Насырову) у хантыйской глаз более косого разреза. Что при более широкой и грубой голове вряд ли возможно.

Вывод - "все смешалось в доме Облонских"

Хантейские, Мансийские - всё это уже история... - Уже есть устойчивые лидеры крупных выставок - вот нам и ориентир эталонной ЛЗС.. остаётся стремиться к этому типу, если не хотим дальше 70-80% дерьма разводить....

Ещё назрела пора как на выставках РКФ/FCI - вводить( ЛПП ) -Лучший Представитель Породы и (Л.К.) -Лучший Кобель и (Л.С.) -Лучшая Сука выставки - они и станут эталонами порды по которым уже "рихтовать" остальное поголовье.....

В элиту давно уже надо допускать лаек имеющих только оценку ОТЛИЧНО. А если оставить как есть (не в обиду РОРСу) - долго ещё разнотипность получать будем... - И это не фантазии, было бы понимание большинства радеющих....

Ещё бы эксперты за анатомией следили, а не только закладывание ушей видели...

С уважением.

 

 

Ещё назрела пора как на выставках РКФ/FCI - вводить( ЛПП ) -Лучший Представитель Породы и (Л.К.) -Лучший Кобель и (Л.С.) -Лучшая Сука выставки - они и станут эталонами порды по которым уже "рихтовать" остальное поголовье.....

 

 

С уважением.

Если принять во внимание, опять же, разные предпочтения разных экспертов к разным собакам. То "рихтовка" эта будет зависеть от чьего то ЛИЧНОГО мнения и вИденья. А не исключено и собственных амбиций...Так что ТАКОГО "нарихтовать" можно, что потом в жизни не "перерихтуешь" :ph34r_1:

"рихтовка" эта будет зависеть от чьего то ЛИЧНОГО мнения и вИденья. А не исключено и собственных амбиций...Так что ТАКОГО "нарихтовать" можно, что потом в жизни не "перерихтуешь" :ph34r_1:

Не-е! Тут эксперт подумает об ответственности за свои амбиции. А потом, ведь присвоение титула ЛПП сделать зависимым от коллегиального решения.

Не-е! Тут эксперт подумает об ответственности за свои амбиции.

Всё зависит от "амбициозности" эксперта... :ph34r_1:

А потом, ведь присвоение титула ЛПП сделать зависимым от коллегиального решения.

Вот это было бы хорошо, только "коллегию" не из трёх экспертов с "общими интересами", предпочитающих определённые линии собак.

Если принять во внимание, опять же, разные предпочтения разных экспертов к разным собакам. То "рихтовка" эта будет зависеть от чьего то ЛИЧНОГО мнения и вИденья. А не исключено и собственных амбиций...Так что ТАКОГО "нарихтовать" можно, что потом в жизни не "перерихтуешь" :ph34r_1:

Я предпочитаю всё говорить открыто и своими именами. У кого какие предпочтения мы увидели на разных выставках под разными экспертами - ЧИЖ Малютина!!! Отсюда у меня вопрос: - у кого были неправильные предпочтения??? я уверен - поедь он с ним на Мир и её он там выиграл "БЫ" - а там предвзятости поверьте не существует - там эксперт смотрит на красоту и ему наплевать Зубов или Малютин, кто организатор, кто заводчик, кто владелец - судят собак а не их владельцев - кто лучше сложен, более блёстко для породы выглядит - тот и будет ПЕРВЫЙ....

.. я уверен - поедь он с ним на Мир и её он там выиграл "БЫ" - а там предвзятости поверьте не существует - там эксперт смотрит на красоту и ему наплевать Зубов или Малютин, кто организатор, кто заводчик, кто владелец - судят собак а не их владельцев - кто лучше сложен, более блёстко для породы выглядит - тот и будет ПЕРВЫЙ....

Мне тоже, так думается

Володь читаю ссылку и опять вижу что мансицская лайка легче хантейская коренастей , у мансийской голова суше с высоко поставленным ухом у хантейской голов грубее , перечитал статью Насырова Г.З. там тоже мансийская легче хантейской . С ув. Сергей.

Сергей, Насыров Г.З. видеть этих собак не мог по возрасту. Если эти типы собак и были в чистом виде, что мало реально, то их могли видеть Крестников и Ш-Шихматов или кто-то из представителей съезда кинологов 1925г, которые эти типы описали документально, все последующие публикации можно назвать ни чем не подтвержденными домыслами исследователей.

С уважением.

Если эти типы собак и были в чистом виде, что мало реально, то их могли видеть Крестников и Ш-Шихматов или кто-то из представителей съезда кинологов 1925г,

Думаю, что и в то время этих типы в чистоте уже вряд ли существовали. Более вероятно, что они были во времена Ивана Грозного.

Но вот что удивительно. Во времена моей кинологической да и фактической юности никто и нигде не рассуждал о хантыйских и мансийских типах. Была западносибирская лайка. О них вспомнили (или придумали) для оправдания появления отклонений и изменений в облике ЛЗС в виде бедного шерстного покрова, лыжеобразных ушей, выраженного подрыва и т.д.

Ну не такой уж вы Валентин и древний. Что об них вспомнили- это хорошо, все таки история породы, а вот что ими пытаются манипулировать в самодостаточной породе - это плохо.

Думаю, что и в то время этих типы в чистоте уже вряд ли существовали. Более вероятно, что они были во времена Ивана Грозного.

Но вот что удивительно. Во времена моей кинологической да и фактической юности никто и нигде не рассуждал о хантыйских и мансийских типах. Была западносибирская лайка. О них вспомнили (или придумали) для оправдания появления отклонений и изменений в облике ЛЗС в виде бедного шерстного покрова, лыжеобразных ушей, выраженного подрыва и т.д.

Валентин Иваныч , извините если неправильно указал отчество , целиком с вами согласен , есть западно-сибирская лайка и никаких разделений на типы , в 80-х начале 90-х никто у нас на Украине про типы и не говорил , была просто западно-сибирская лайка и точка и разделение на типы при теперешнем состоянии породы это просто возврат назад минимум на 100 лет , есть стандарт породы и его нужно держатся . С ув. Сергей .

........

.................

там эксперт смотрит на красоту и ему наплевать Зубов или Малютин, кто организатор, кто заводчик, кто владелец - судят собак а не их владельцев - кто лучше сложен, более блёстко для породы выглядит - тот и будет ПЕРВЫЙ....

А откуда заграничный эксперт знает, что лучше для лайки а что хуже. Яркий Российский Оч.хорист может выглядить КРАСИВЕЕ середнечка-Отличника. Ведь там оценивают красоту ?

Для нашего эксперта собака в охотничьей форме это норма, а для иностранца может показаться недокормленной.

Или мощнейшая лайка с широкой мордой и головой, ростом под 65, хорошо опушенная, яркого окраса, смотрится ярче чем последние (к примеру) 5 Отличников с ВВ. И на той же ВВ, эта мощная ходила бы в Хорьках.

Вопросов к вам экспертам много. 1. Какую школу заканчивали иностранные эксперты?По каким документам они учились?Чем определяется "красота" лайки- этот вопрос Андрей тебе,так как ты говоришь что в РКФ смотрят красоту.Я думаю,что просто пропало заводское воспроизводство лаек.Отсюда весь сыр-зброд.Если раньше было заводское разведение и были специалисты ,то они ездили по регионам отберали лючших предствавителей породы.И занимались разведением как экстерьерным,так и рабочими качествами.Ну не зря же люди шли к стандарту? чтобы потом,сказать стандарт есть, а рабочих качеств нет. Это же абсурд .Я думаю что происходит деградация в умах охотников и заводчиков.Действительно ли стали просматриваться линии из которых получали высокопородную ЗСЛ? и заводчики и эксперты как бы в оправдание своей плохой работы и начинают баламутить и народ и себя.Так сейчас и появляются лайки тех типов вышесказанных.Однако.Да и кто может это всё остановить? Есть ли такие?

Нельзя дважды войти в одну реку! (Гераклит)

Сергей, о каком возврате назад идет речь? Возврату к беспородным дворнягам? Лайкоидам?

Общаюсь не с одним экспертом которые видели ринги лаек 50-60 лет тому назад. С их слов в многочисленных рингах в то время ходила два три красавца а остальные обыкновенные остроухие дворняжки, сейчас поголовье более менее однотипное и ровное...

Но полной однотипности у ЗС-лаек без раскола внутри породы в нашей стране ни будет ни когда!!! Наша страна не такая мизерная как Англия или Германия (родители многих современных пород). Применение лаек по разным видам охот, в разных регионах, не способствует консолидации породы. На севере нужны более облегченные, мало кушающие собаки которые работают по мелочи, где энергозатраты минимальны, на юге нужны более крепкие собаки которые легко пробивают своим телом тростники и бывают в полном контакте с опасным животным, где излишний рост, недостаток мышечной массы или тонкая кость - цена жизни!!!

Да и самое главное для консолидации породы нужен, один непререкаемый авторитет, как был например в германии Макс Фон Штефаниц, который создал, вел и направлял такую породу как Немецкая овчарка. У Макс Фон Штефаница был лозунг "Разводить Немецких овчарок - это значит разводить рабочих собак" - Этим все сказано, красота для него не имела ни какого смысла, только функциональность!!! Под этим лозунгом из пастушьей собаки которая была практически обречена в связи с промышленной революцией, Фон Штефаниц создал универсала который покорил весь мир, потеснив многих собак служебных пород.

Показательно отличие в истории ЗСЛ и НО, когда поголовье ЗСЛ стало увеличиваться в росте мы переписали стандарт, Фон Штефаниц при такой же тенденции поменял лидеров, тем самым еще больше улучшив типаж и функциональность собак.

С уважением.