Волгоградские Международные состязания лаек по п/медведю, в/кабану и в/барсуку

Ну, хорошо, так давйте разберемся, и каждый выскажет свое мнение: Приливал Борисенок терьерные крови своим лайкам или нет. Вот Вы, уважаемый и принципиальный (без всяких подколок) Тышкевич и скажите прямо, как Вы считаете - да или нет.

Вот, кстати, с борисёнковоского сайта крик души (пользователь ГЕНА):

http://laiki.forum24.ru/?1-3-0-00000003-000-0-0-1229767929

Я всё недоумевал: Бат-Бос такой-растакой, а в родословных на его щенков идёт лишь с первым классом...

Поэтому, считаю, у Борисёнка так же, как и у других: лотерея. Просто собак у него больше.

А правила нужно менять, потому как состязания - это племенное мероприятие. И не более того. Если собаки дерутся со зверем, таких надо оставлять без диплома.

Ясен пень что у всех лотерея только у кого 5 из 36 , а у кого 6 из 49 :)

Из 200 собак можно что получше выбрать. Кто сейчас в основном состязается? Питомники. Выступления командами. Личником и не втиснешся небось. Поэтому даже клубам состязаться тяжело с собачими спортсменами. Думаю что Борисенок ничего не приливал бультерьерного. Просто результат отбора по злобе и инбридинг долгое время по этим параметрам.

С уважением

Кстати говоря. Поглядел дату рождения Дуная Березина - 95г. Если я правильно помню первый раз белорусы приехали в Фирсановку на состязания в 94г. и уже тогда у них были смелые и злобные собаки бело- палевого цвета типичного экстерьера и не выиграли только потому что выступали вне конкурса как не росияне. Я там был и это видел. Таки дела.

С уважением

Анатолий,в 75 сообщении ппользователь под ником Viktor указал на неточность при подведении итоговой таблицы.Как серьёзно повлеяет ошибка на подведение итогов?

Ясен пень что у всех лотерея только у кого 5 из 36 , а у кого 6 из 49 :)

Из 200 собак можно что получше выбрать. Кто сейчас в основном состязается? Питомники. Выступления командами. Личником и не втиснешся небось. Поэтому даже клубам состязаться тяжело с собачими спортсменами. Думаю что Борисенок ничего не приливал бультерьерного. Просто результат отбора по злобе и инбридинг долгое время по этим параметрам.

С уважением

Вот и ответ на ваш вопрос, МаrкD.

Кстати говоря. Поглядел дату рождения Дуная Березина - 95г. Если я правильно помню первый раз белорусы приехали в Фирсановку на состязания в 94г. и уже тогда у них были смелые и злобные собаки бело- палевого цвета типичного экстерьера и не выиграли только потому что выступали вне конкурса как не росияне. Я там был и это видел. Таки дела.

С уважением

И здесь вы правы. Тогда состязания были не то закрытыми,не то ещё что то. Поэтому белорусы в зачёт не пошли.

Ну даже не знаю. Если черты бультерьера то это уже совсем не лайка. Уж очень большая разница. У бултерьера голова совсем другая, с прикусом там не знаю что может бульдожий, хвост, уши, шерсть. Имхо вооще ничего общего. Мне кажется если у лайки будут заметные черты бультерьера, то она и удовлетворительно за экстерьер никогда не получит.Если только в 20-м колене, а тогда смысл теряется.

С уважением

Анатолий,в 75 сообщении ппользователь под ником Viktor указал на неточность при подведении итоговой таблицы.Как серьёзно повлеяет ошибка на подведение итогов?

Только подъехал. Пытаюсь разобраться. Есть и ошибки секретариата при переносе баллов с рабочей рапортички. Серьезно на подведение итогов результаты не влияют. Это не команды - лидеры. У лидеров просчитывают участники быстрее комиссии. 16 или 17 место это пе принципиально. Злого умысла здесь не было. Собачки местные. На выставке или последующих мероприятиях исправлю в свидетельствах, в субботу поставлю в известность кинолога. Кстати, все упомянутые лаечки имеют уже состязательные дипломы более высоких степеней. Виктору за бдительность спасибо.

Анатолий.

Вы же сами об этом писали, так о чем спор?

Уважаемая Эгисхиора!

Да нет между нами никакого спора. Каждый из нас просто выдвинул свою точку зрения.

У Вас есть возможности, время, силы желание дорабатывать через чур злобных собак, а я ратую, за простого охотника, который купит одну единственную собаку для охоты. Вырастит ее и потеряет на первой охоте. Да и практически каждая молодая лайка получает от зверя при первом знакомстве, далее она учится, и начинает работать с "головой", так и должно быть, но современные лайки часто не учатся на этом. И видишь иногда собаку всю шитую-перешитую. Я считаю это большой минус для лайки.

А кто такой «простой охотник»? А кто «не простой»? И кто в праве решать за «простого» и «не простого» охотника, что ему надо? Те, кто едут в «Урман» за щенками, чаще всего знают тот букет недостатков, с которыми столкнутся. Все они знают, что на выставке будут один раз, чтобы иметь выставочную оценку. Но они едут и ищут. Часто это их не первая собака. И не первая охота. Значит, их что-то не устраивает в той «единственной собаке для охоты», которую они уже имеют.

Те же, кто охотится на зверя, тем более кабана, всегда имеют не одну две собаки, а побольше. Если я правильно помню, желчи в тему плеснул hiller. А он ведь относится не к «мелочовщикам» и имеет не одну собачку, и тоже много ищет. И он не выбраковывает из своего племя лаек, с без башенной работой терьера. Но ведь для чего то ему нужна такие крови. А ведь они с Леной эксперты, и тоже знают , что нужно «простому охотнику».

С ув. Анатолий.

Вы же сами об этом писали, так о чем спор?

Уважаемая Эгисхиора!

Да нет между нами никакого спора. Каждый из нас просто выдвинул свою точку зрения.

Да в общем-то и точки зрения не слишком отличаются, как я понял. Кажется сходятся в том, что для охоты и для соревнований (шоу) нужны разные собаки. Так ведь?

Ох, Анатолий! Любишь ты словесно выпендрить нечто...."плеснул желчи"...Я высказал то, что вижу, если кто либо воспринимает это как "желчь" - его право! Когда я написал, что охотничьим лайкам сложно состязаться с "лайтерами" меня Анатолий из Беларусии "помидорами" закидал.....и тут же в его постах прописано - должны быть разные состязания, между спортивными лайками и охотничьими.....как это понимать? "Двойные стандарты"?

Сейчас конечно же не возможно точно сказать, кто продмешал кровь, более того, возможен вариан, что делалось это вовсе не для засорения породы, просто некто решил попробовать и получил резутьтат устраивающий ЕГО ЛИЧНО на охоте, а вот как потом потомки этой псины оказались в породе.....видимо кто то из числа имеющих возможность "приложить" бумажку к безродной псине, воспользовался моментом.....ну понравилась ему безбашенно работающая лайка без документов (не факт, что она имела экстерьер схожий с терьером), и решил получить от неё законное потомство....Разве такой вариант не возможен? Факт остаётся фактом - часть собак представленных последнее время в основном на состязаниях несут в себе признаки другой породы, где и кем это сделано - уже не важно!!!! Получены собаки которым не возможно не восхищяться СМЕЛОСТЬ, ЗЛОБНОСТЬ, ВЯЗКОСТЬ у этих собак столь высоки, что не вольно завораживаешся глядя на их работу! Вот только причём здесь охотничьи ЛАЙКИ, чья ценность всегда была именно в УНИВЕРСАЛЬНОСТИ!

Ты правильно подметил - "лайтеры" выставляются как правило один раз, для получения оценки экстерьера (кому охота последним ходить), и я бы ещё добавил под ОПРЕДЕЛЁННОГО эксперта. Вот и рождаюся потом легенды о том что есть выставочные чемпионы (диванные), а есть полевые (рабочие).

И ещё, в клубе у нас конечно "лайтеры" есть, мы не навязываем своё мнение хозяевам. Сказать, что это совсем не пригодные для охоты собаки не могу, бывает и от именытых заводчиков, экстерьерных лаек, худшее поголовье.

Как то все слишком просто. Взял бультерьера повязал и получил целую линию собак достаточно стойко передающих потомству свои качества.Ведь гибриды в этом не сильны вроде как.Да и не уверен что бультерьер является таким концентрированным носителем этих качеств.Скорее похоже на "чистую" породную линию :blink: полученную имбридингом и отбраковкой. Кроме того многие заводчики "забили" на экстерьер в интересах рабочих качеств,

не только беларусы. Кстати у них имхо собачки покрасивше многих.

С уважением

Ох, Анатолий! Любишь ты словесно выпендрить нечто...."плеснул желчи"...Я высказал то, что вижу, если кто либо воспринимает это как "желчь" - его право! Когда я написал, что охотничьим лайкам сложно состязаться с "лайтерами" меня Анатолий из Беларусии "помидорами" закидал.....и тут же в его постах прописано - должны быть разные состязания, между спортивными лайками и охотничьими.....как это понимать? "Двойные стандарты"?

 

 

 

 

Ну Андрей... желчи скорее подливаешь ты, а не Ефремов А. *меня Анатолий из Беларусии "помидорами" закидал.....* Разве я так "агрессивно" спросил? Я нормально, спокойно, задал тебе вопрос, а вот как выразился ты"болезненно"-реагируешь на всё ты. Давай спокойно,без всех этих "уколов". Не провоцируй...

И по поводу - *...и тут же в его постах прописано - должны быть разные состязания, между спортивными лайками и охотничьими.....как это понимать? "Двойные стандарты"? ... Почитай внимательней я ли это высказал. Хотя согласен что есть спортивные и охотничьи лайки. С уважением.

Нравятся Вам через чур злобные и безбашенные собаки, пожалуйста разводите, только не надо их массово смешивать с основной породой, в которой имели приоритеты не только злоба, но и ряд других качеств.

Пусть будет своя линия под названием, пример спортлайки или лайтеры. Эти собаки будут выступать на СВОИХ состязаниях и иметь свои собственные характеристики.

Уважаемая Эгисхиора, я думаю вряд ли. к примеру, тот же Борисёнок, навязывает кому то что-то. Сами едут к нему и просят,покупают. Ну вот представьте, в год более 400 щенков, и все раскупаются. Значит людей устраивает. И поверьте, проблем с реализацией щенков нет. Значит людей устраивает всё. Не устраивало, не брали бы, я так понимаю? Вот и на состязаниях они выступают,и неплохо довольно таки, и характеристики свои имеют.(ведь эта ветка то про сосстязания) Пусть Василий откроет ветку-линии собак, или питомники собак пригодных для охоты, и собак для состязаний. И пусть каждый пишет про своих собак правду о своих собаках, указывая и недостатки и положительные качества, как писал на другом форуме я. И поверьте, сложится нормальный анализ, если все поддержат конечно тему. И людям не сведущим, или не имеющим возможности всё это пройти(я имею ввиду иметь нескольких собак,охотится с ними, наблюдать... В общем имеющим возможности дать оценку качествам той или иной линии собак) будет большое наглядное пособие в выборе. Но ещё раз подчеркну,писать нужно правду, видя в своих собаках прежде всего недостатки! А не то что это мои, а значит лучшие!

Да, может быть стоит приливать кровь таких собак некоторым линиям, но умеренно, не в ущерб другим необходимым свойствам лайки (чутьё, поиск, самосохранение и т.д.), а не культивировать только злобу к зверю и вязкость.

Вот о чём и речь идёт, что я и хотел сказать в своих постах. Что и делаю на самом деле.Думаете мне приятно шить или хоронить выращенных мною же собак, нет конечно. Год растишь, а потом день охотишься и на больничном собачка.

Как-то слышала выражение от владельцев злобных лаек:"Покажите нам зверя, и мы его порвем!"

Основное слово "покажите". Разве это ценится в лайках?

Вот именно что владельцы... Не более того!

Уважаемые может хватит мыть кости Яковлеву и Борисёнку. Никто никого не заставляет покупать у них щенков. Я в свое время тоже приобрел у них двух сук с одного помета. Так одна из них прекрастно с моей точке зрения работает по птице, утке, фазану, а так же кунице, работает лося, но мало интересуется кабаном. Ее же родная сестра работает кабана, лося, куницу, барсука, но вообще не воспринемает птицу. Причем вольного кабана работает аккуратно, не попадает под удар даже в чакане и камыше. После выстрела битого или раненого рвёт не оттащеш. Собаки натаскивались вместе.

Предлагаю вернуться к теме о состязаниях.

В положении о состязаниях есть добавочные баллы за дипломы, за чемпионов…

Так вот предлагаю обсудить, не слишком ли большая добавка за звание чемпиона. Состязания ведь командные, если посмотреть, как распределились места в этих состязаниях, то увидим:

Положение, когда за диплом I ст. добавляют 15 баллов, а за чемпиона – 20 создает ситуацию, позволяющую команде имеющей меньший бонус за дипломы занять второе место. Посмотрите при примерном равенстве баллов соотношение дипломов I и II ст. явно в пользу Брянских собак. Но 20 баллов за чемпиона выводят вперед Приднестровцев.

Похожая ситуация между 4 и 5 местами. Саратовские имеют всего 9 дипломов, а Смоленские 11. И опять бонус за чемпиона меняет расстановку.

Повторюсь состязания командные и зачет не по чемпионам, а по команде.

На 1 - х Всероссийских открытых лично-командных состязаний лаек по белке бонус за чемпиона состязаний – 5 баллов, за победителя состязаний – 3.

Может, стоит уменьшить нагрузку на чемпиона и это позволит избежать вышеописанных ситуаций.

На загонной охоте в воронеже я познакомился с одним хорошим человеком и с его 2-мя замечательными собаками ЛРЕ. Работали собаки прекрасно. Отделяли сеголетка от семьи и держали до подхода хозяина (иногда , по словам владельца, брали без выстрела кабана). Когда он с нами охотился, то охота, благодаря его собакам, была всегда результативная. Но один раз приехав в угодия мы наткнулись на свежий след одиночки, причём ,судя по следу далеко не маленького. Обратились к нему, давай твоего кобеля пустим, на что он ответил - "Ребят у моего кобеля диплом 1 ст. по кабану, вы в своём уме? Я не хочу свою собаку терять". Эту фразу я запомнил на всю свою жизнь

Вопросы спортивности лаек, и использование их в зверовых охотах.

Надо признать, что на сегодняшний день эти вопросы злободневны. Норники, получив из Европы НОТа (немецкий охотничий терьер- Ягдтерьер), столкнулись с этой проблемой давно, и успешно с ней существуют. Вопросы спортивности лаек на сегодняшний день многих шокируют. И к лайкам спорт идет из Европы. С начало Борисенок А.К. – Яковлев А.И., за ними Королев В.П., Мороз А.П. потом и украинцы, и москвичи. За ними смоляне – калужане. «Процесс пошел!»- как говорил политик. И замечать этого мы не можем. Мы должны понять, как нам с этим жить, и что полезного от этого может получить наша любимая порода – гордость отечественной кинологии. «Спортсменов» не интересны чисто испытания. Они живут по законам спорта. Их интересует конкурентная борьба, признание их достижений, и конечно же гимны, кубки, пьедестал почета. Для этого они работают, тренируют собачек, вкладывают большие материальные и физические средства. И их результат налицо. Люди едут за сотни км, чтобы восхищаться смелостью, злобой, вязкостью их собак, годами вспоминая и ставя в пример эти работы.

Использование лаек на кабаньих охотах у многих вызывает большие нарекания. Процитирую Полузадова Н.Б. « Нет спора, что для охоты на кабана и охот в зарослях тростника, камыша нужна крупная, сильная собака. Однако, нет никакой необходимости ради этого губить прекрасную породу, гордость Российских кинологов, созданную для определенных зон. Для той же охоты на кабана и охот в зарослях тростника и камыша на водоплавающую дичь, пожалуй, еще в лучшей мере подойдет дратхаар. Нужно подбирать собак той или иной породы для определенных мест и объектов охоты, а не стараться переделывать стандарты для тех или иных мест». Знал ли Николай Борисович, насколько хорошая легавая дороже мужицкой охотничьей собаки? А сейчас, когда цена патрона превышает цену шкурки белки, спроса на которую нет совсем, губим ли мы или сохраняем Российскую гордость, используя ее в зверовых охотах? Что делать? Ждать, когда появится спрос на пушнину? А пока будем гонять белок и куниц « в трубе», сохраняя генофонд нашей страны. Дождемся ли, когда разорятся китайские дичефермы?

Мы живем на юге России. Белки здесь нет. Куница в Красной Книге. Зато охотничьи угодья богаты лосем, кабаном, оленем, барсуком. Так уж получается, что для охоты на кабана лучшей охотничьей породы, чем лайка не нашлось. Но к зверовой лайке предъявляются другие требования, и задачи перед ней ставятся другие. Она должна не только найти и обозначить дичь, а после отстрела придушить, не портив шкурки. Зверовая же лайка должна жестко хватануть зверя, нанеся ему мини – рану, заставляя его остановиться и забиться в крепь. Она должна быть не обязательно крупной, но обязательно смелой, сильной и ловкой. Безусловно и в экстерьерном плане такие лайки могут отличаться. Так как объект охоты не высоко в кроне деревьев, а напротив, возможны изменение постава шеи, работа других мышц. Характер поиска так же будет другим. При зверовых охотах не обязательно « на слух» улавливать шорохи в кронах. Необходимо быстрее дойти до следа, и разобраться с ним.

Те лайки, которые на сегодня оказываются лидерами в спорте, являются результатом длительной селекции энтузиастов зверового лайководства. Наверно преступно годами наработанный генетический материал губить под зверем. Это достояние должно показывать эталон злобы, смелости, ловкости на площадке.

Подозревал ли, Великий Петр, что «прорубая окно в Европу» мы вмести с прогрессом получим и издержки цивилизации? Вероятно знал, но это позволило России сделать большой шаг вперед. Вправе ли мы не замечать очевидного, и убегать от решения вопросов в тайгу? Должны ли мы нашу отечественную гордость держать под «железным занавесом?» Да, идя этим путем безусловно произойдет трансформация. И мы должны понимать это и разработать правила игры для новых условий.

р.п. Лысые Горы, Саратовская обл.

10 апреля 2009г Ефремов А.В.

Конечно, всё верно сказано, но я не думаю, что лайки, показывающие высокие результаты по подсадным видам(имею в виду только кабана), "результат длительной селекции энтузиастов зверового собаководства". Слишком мал период использования лаек при охотах на кабана и нет у них в крови инстинкта охоты на них. Не лаячий это вид. Там где зародились лайки и в последствии постепенно приобретали современный облик кабана не было. А то время, прошедшее со времен завоза К.Ворошиловом кабанов в "Завидово" , повторяю, слишком мало чтобы можно было говорить о селекции с последующим закреплением на генном уровне способности лайки к работе по этому виду. Это всего лишь результат отбора и последующей тренировки наиболее смелых и злобных собак. На кабанов во все времена на Руси охотились с травильными собаками. И мне бы не хотелось, чтобы наша лайка стала травильной.

Что касается медведя. Здесь положение несколько иное. Лайки и медведь сосуществовали рядом на протяжении многих тысячелетий и взаимоотношение их такое: лайка - охотник, медведь - добыча. Всё в крови. Но медведь дикий и медведь подсадной - большая разница. В лесу зверь почти всегда старается уйти и у лайки инстинкт догнать и остановить. Цепной медведь никуда не уходит. а раз не уходит - то и догонять и останавливать не надо, значит и хватки ни к чему. Зачем стараться делать хватку медведю, который секет момент, чтоб словить собаку. И тут опять всплывает образ травильной собаки. Нужно ли нам это?

Это не в противовес предыдущего поста, это в порядке обсуждения.

как это понимать? "Двойные стандарты"?

А что такого? Если все согласны с тем, что есть собаки предназначенные для разной деятельности, то почему они должны оцениваться по одинаковым стандартам? Я понимаю, что практически это трудно будет осуществить, но в идеале это то, что нужно. Если были бы "спортивные" и "охотничьи" дипломы, то человек бы мог сам выбирать, что ему надо.

Прошу не закидывать меня помидорами, я просто рассуждаю, а не навязываю .

Спорт это физкультура доведенная до абсурда, хочется провести аналогию. Знаю несколько случаев, когда при задержании правонарушителя милиционеры погибали, при этом являясь обладателями званий МС и КМС по различным видам единоборств. Все дело в том, что программа, которая отрабатывалась в зале на тренировках давала сбой по причине не стандартного поведения задерживаемого. Аналогия возможно и не корректная , но зато наглядная. Собака "спортсмен" попадая в условия отличные от привычных рискует пострадать. И так как собака для охотников - спорт всегда должен быть здоровым интересом, а не основной целью.

Анатолий Викторович поздравляю! Немножко поработать над текстом и можно выкладывать в сеть, как манифест травильных собак.

Искренне рад, что люди, взявшиеся за дело, смогли довести его до логического конца. К сожалению, сторонники Полузадова Н.Б. и Насырова Г.З. и других не смогли отстоять свою позицию. И правила испытаний были переделаны именно под травильных собак, что и позволило бойцовым (спортивным) собакам оказаться на вершине.

Анатолий Викторович поздравляю! Немножко поработать над текстом и можно выкладывать в сеть, как манифест травильных собак.

Искренне рад, что люди, взявшиеся за дело, смогли довести его до логического конца. К сожалению, сторонники Полузадова Н.Б. и Насырова Г.З. и других не смогли отстоять свою позицию. И правила испытаний были переделаны именно под травильных собак, что и позволило бойцовым (спортивным) собакам оказаться на вершине.

Виктор!

Я не писал манифест травильным собакам. Внимательно читайте. Я сказал, что проблема есть, и ее не стоит не замечать. На аваторе у меня как раз лаечка, с предками которой охотился Н.Б.Полузадов. «Моя собака – лучшая собака». И на самом деле, она не худшая. Работает все «от мыши и выше», чаще на диплом 2 степени. В экстерьерном плане так же является эталоном породы. В Твери на 10 ВОС в старших каблах ходил вторым, после Малютина. Но в вольере с хватками работать не будет, поэтому перспектив на состязаниях не каких. При вязках с марийцами получаются довольно жесткие собачки, которые работают по 1 диплому и становятся полевыми чемпионами (На Волгоградских областных ЮРАН вл. Кругляков Д.Г.от Т.-Юргена- Яна). Если лайки - спортсмены являются эталоном злобы и смелости, почему с них нельзя «приливать что кому нужно» (Тышкевич). Но нельзя допустить, чтобы спортсмены диктовали правила игры. Лайка ведь охотничья порода.

Анатолий.