Обсуждение стандарта

Я не говорил о слабоватом костяке у сук, это-то как раз характерно для аборигенных пород и не только лаек( здесь-то причина ясна)

А вот клинообразная голова, высокое ухо, квадратный формат, выдающаяся вперед мочка носа, это -то откуда берется? И такие собаки переодически "выстреливают" не только в наших пометах , но и приезжают из далека и часто из Якутии.Хотя тоже ничего необычного в этом нет. Как сказал на форуме Валентин спрс на ЛЗС в Якутии есть.

  akva сказал:

Я не говорил о слабоватом костяке у сук, это-то как раз характерно для аборигенных пород и не только лаек( здесь-то причина ясна)

Абсолютно с Вами не согласна - для большинства аборигенных пород (ездовые, сторожевые, охотничьи) характерен крепкий и грубый костяк.

  Цитата

А вот клинообразная голова, высокое ухо, квадратный формат, выдающаяся вперед мочка носа, это -то откуда берется? И такие собаки переодически "выстреливают" не только в наших пометах , но и приезжают из далека и часто из Якутии.Хотя тоже ничего необычного в этом нет. Как сказал на форуме Валентин спрс на ЛЗС в Якутии есть.

Вы сами ответили на свой вопрос. Нужно очень осмотрительно подходить к ввозу и племенному использованию так называемых "аборигенов" и собирать максимально полную информацию об их происхождении.

  irklaika сказал:

Абсолютно с Вами не согласна - для большинства аборигенных пород (ездовые, сторожевые, охотничьи) характерен крепкий и грубый костяк.

Здравствуйте, Татьяна!

Рад общаться с человеком, болеющим за породу. Но цитата как будто из породного стандарта (без обид), а на самом деле по жизни получается немного не так. Аборигенная сука очень часто вяжется в первую течку ( сам по этой причине никогда не держу родственных кобеля и суку).Хотя, само собой все всегда под контролем (но всякое бывает) Плюс недостаточное кормление беременной и кормящей собаки. Специально обзванивал по поводу беднокостности тех, кто охотился в Сибири и вывозил оттуда щенков. Все утверждают в один голос: «На сук смотреть страшно!». На сегодняшний день щенков стали брать из окультуренных гнезд, там с суками более ли менее. Пытался копать глубже, почему даже выращенная в нормальных условиях сука остается беднокостной. Ветеринары говорят, что это ярко выраженный половой деморфизм и он характерен для не до конца окультуренных пород, но типа, если вы полностью исключите инбридинг и будете вести породу в «культурных» рамках, то через несколько поколений все будет OK . Вообщем я сам толком не сильно понял. Но могу утверждать по опыту со среднеазиатскими овчарками, беднокостность действительно прошла.(20 с лишним лет «культуры»).

Помнится, Вы вывешивали фото собак одного из районов Иркутской области , Журавлев также выложил фото щенков, и также из одного района. Собаки разнотипны. Это подтверждает утверждение, что собаки однотипны только в рамках одного гнезда, максимум , одного поселка. А местные охотники не уделяют никакого внимания стандарту (а скорее всего, они про него ничего не слышали).

Цитата

"Не могут резко отличаться по экстерьеру породы одинакового рабочего предназначения и сходного происхождения"

Здесь тоже можно согласится, если бы не существовало разных природных условий и обычаев (равнина и горы, высота снежного покрова и т.д., а также применение собак в качестве «гужевого транспорта»).

Растянутый формат для работы в гористой местности и для транспортировки груза предпочтителен.

В заключении хочу сказать, что породу придется подгонять под стандарт, в том числе и Вам. Иначе останутся разрозненные, разнотипные гнезда, а проверить без пробных вязок вывозных собак не реально.

Здравствуйте, Андрей! Мне тоже приятно с Вами общаться.

  akva сказал:

Но цитата как будто из породного стандарта (без обид), а на самом деле по жизни получается немного не так.

Смотрите сами как получается по жизни http://esl-irkutsk.net.ru/foto_laika_Lena.htm.

Андрей, собака со слабым костяком, хоть ездовая, хоть пастушья, хоть охотничья, просто не сможет работать и значит будет выбракована. Поскольку я участвую в выпуске Вестников PADS (Общества по сохранению аборигенных и примитивных пород собак), у меня есть возможность просматривать очень большое количество фотоматериалов, собранных в очагах естественного распространения различных аборигенных пород (инуитских ездовых, казахских тобетов, тувинских овчарок и проч.) Заметно беднокостных собак я в этих фотоматериалах не видела.

При работе в рингах значительный недостаток костяка, как правило, отмечается у в целом малопородных собак, которые совсем необязательно являются аборигенами.

  Цитата

Цитата

"Не могут резко отличаться по экстерьеру породы одинакового рабочего предназначения и сходного происхождения"

Здесь тоже можно согласится, если бы не существовало разных природных условий и обычаев (равнина и горы, высота снежного покрова и т.д., а также применение собак в качестве «гужевого транспорта»).

В таком случае, ЗСЛ Урала и, например, Подмосковья, тоже должны резко отличаться между собой :). Если серьезно, то Вы, Андрей, конечно, правы - для работы в горах и упряжке растянутый формат предпочтительнее, но вряд ли его можно считать резким отличительным признаком.

  Цитата

В заключении хочу сказать, что породу придется подгонять под стандарт, в том числе и Вам.

Мне ничего не придется никуда "подгонять", поскольку я изначально работаю в соответствии со стандартом и не изобретаю типы под недостатки своих собак.

  Valenti сказал:

Стандарт очень размыт и субъективное восприятие каждого эксперта позволяет толковать его по своему.

Я полностью согласен с Валентином, но кроме согласия считаю, что надо принимать какие-то меры, вплоть до вывешивания фотографий и промеров эталонных собак.

Единственно, что предстоит, это договориться всем, что принять за этот эталон.

  akva сказал:

Я полностью согласен с Валентином, но кроме согласия считаю, что надо принимать какие-то меры, вплоть до вывешивания фотографий и промеров эталонных собак.

Единственно, что предстоит, это договориться всем, что принять за этот эталон.

На мой взгляд было бы очень полезным введение индексов и использовать их в обязательном порядке в описании собаки. Есть индекс формата, но мы им почти не пользуемся. Должен быть индекс костистости( соотношение высоты в холке и обхват пясти), индекс (не знаю как назвать) соотношения ширины головы в скулах и длины головы, индекс соотношения длины морды и длины черепной коробки. И обязательно ОТ, ДО и В ИДЕАЛЕ.То же касается и роста (от, до и в идеале). Вот тогда разночтений стандарта и предпочтений экспертов было бы гораздо меньше.

Александр здравствуйте! Я опять по Вашу душу, так как если правильно понимаю, Вы имеете отношение к системе принимающей новый стандарт.

Хочу обратиться с вопросом. Можно ли как-то повлиять на решение о приоритете чёрных, чёрно/пегих и чёрно/подпалых окрасов у ВСЛ?

Я опять-таки возвращаюсь к проблемам сужения генетического фонда, особенно учитывая специфику наследования чёрно/подпалого окраса, ведущую к резкому снижению генетического разнообразия.

Как я уже писала, ФЦИ наоборот идёт к расширению генетического разнообразия внутри пород. Разрешены кросы. У редких пород разрешена вязка двумя и более кобелями для более быстрого расширения генетического разнообразия, естественно при условии тестирования ДНК на отцовство. И родословные выписываются каждому с его собственным отцом.

Т.е. РКФ со стандартом по лайкам идёт как бы против научного подхода к проблемам генетики. Если нет доверия к высказываниям частных лиц, то может быть стоит привлечь для консультации специалистов-биологов?

Может и нам со своей стороны стоит обратиться в РКФ? Как-никак после России у нас самое большое поголовье ВСЛ (ежегодно регистрируется более 300 щенков в год).

Ирина, как Вы говорите ФЦИ идет к расширению генетического разнообразия внутри пород, но в то же время она идёт и по пути дальнейшей декоративизации рабочих пород. У ряда пород отменены рабочие испытания и следовательно рабочие классы. К примеру у такс теперь не обязательны рабочие испытания. Можно пускать в разведение без проверки рабочих качеств. Может и с лайками так получиться, если уже не получилось. А РКФ всё таки обычное общественное объединение не наделённое законодотельной функцией.А стандарт это как никак в какой то мере "закон". Получается по аналогии - как , к примеру." Клуб любителей пива" будет утверждать гос.стандарт на определённые сорта пива.А с другой стороны, есть стандарты лаек утвержденные гос.органом при Совмине РФ, у которого есть функции законодательного характера.Как тут быть? Это я в порядке обсуждения и только.

Да, такс в ФЦИ можно разводить без результатов испытаний, но чемпионами (даже шоу-чемпионами без результатов испытаний они не становятся).

Вы только не подумайте, что я оправдываю как Вы это назвали декоративизацию. В ФЦИ есть много вещей с которыми я не согласна, но я сейчас говорю только о стандарте лаек, а вернее об окрасах у ВСЛ. И пытаюсь найти какую-то возможность подвести людей занимающихся в РКФ стандартом ВСЛ к размышлениям о тех последствиях, которые могут быть при непродуманном и безпочвенном вытеснении нежелательных для кого-то окрасов.

  ivi сказал:

Да, такс в ФЦИ можно разводить без результатов испытаний, но чемпионами (даже шоу-чемпионами без результатов испытаний они не становятся).

Вы только не подумайте, что я оправдываю как Вы это назвали декоративизацию. В ФЦИ есть много вещей с которыми я не согласна, но я сейчас говорю только о стандарте лаек, а вернее об окрасах у ВСЛ. И пытаюсь найти какую-то возможность подвести людей занимающихся в РКФ стандартом ВСЛ к размышлениям о тех последствиях, которые могут быть при непродуманном и безпочвенном вытеснении нежелательных для кого-то окрасов.

[/quot

 

Здравствуйте, Вы хотели получить ответ об окрасах, посмотрите по ссылке

 

http://amur-potomki.ru/seminar_kinologov_RFOS.htm

 

Поинтересуйтесь кому принадлежит сайт.

 

 

На всякий случай перенесу сюда некоторые моменты этого выступления:

 

...23 собаки имеют другие окрасы: 9 – серый всех оттенков и мастей, 6 – рыжий, 5 – белый и белый с черным, 3 - палевые. Последние окрасы являются недостатками стандарта и от них необходимо постепенно отходить. К сожалению, этого пока не хотят понять в Санкт-Петербурге, культивирующем белых собак. Из перечисленных 23 собак, питерцам принадлежат 2 – белых, 2 светло – палевых и 1 – белая с черным.

...

Так называемый карамистый, это черно-подласый окрас. Такой окрас имел Ч.Фрам,1273/92, Зайцева В.В. чемпион VIII Всероссийской выставки собак, прошедшей в Москве в 1997 году. Представленный здесь потомок Ч. Фрама в четвертом колене, кобель Вулкан,1598/04 , вл.Чукаев Л.В. имеет черно-подласый окрас. Вторая ЛВС сука Тайга, , Ярошенко В.В. потомок Ч.Фрама, , во втором колене, имеет черный с подпалом окрас. За этими двумя окрасами – будующее породы.

 

 

Если это будущее осуществится, мне , а может быть и Вам , придется топить щенков нежелательного окраса, вот против чего я выступаю и что меня объединяет с другими владельцами ВСЛ "нежелательных" окрасов.

Лариса здравствуйте!

Я знакома с этим сайтом и не разделяю мнения автора об окрасах.

Но я ведь и обращаюсь здесь с вопросами что делать, чтобы чьи-то личные пристрастия к каким-либо окрасам не отражались на стандарте?

Скажу больше - у меня на фоне всего происходящего вокруг нового стандарта создалось именно такое впечатление, что никакой объективной основы для приоритетов в окрасах просто не существует, так как никакого другого объяснения я не вижу и не слышу.

Богатство ВСЛ, а именно разнообразие окрасов, которое не является только эстетической стороной, но и фактом генетического разнообразия в породе, надо сохранять, а не уничтожать.

И как это донести до ушей тех, кто утверждает новый стандарт, даже не знаю.

  ivi сказал:

Лариса здравствуйте!

 

Я знакома с этим сайтом.

Поэтому и обращаюсь здесь с вопросами что делать, чтобы чьи-то личные пристрастия к каким-либо окрасам не отражались на стандарте?

Скажу больше - у меня на фоне всего происходящего вокруг нового стандарта создалось именно такое впечатление, что никакой объективной основы для приоритетов в окрасах просто не существует, так как никакого другого объяснения я не вижу и не слышу.

Богатство ВСЛ, а именно разнообразие окрасов, которое не является только эстетической стороной, но и фактом генетического разнообразия в породе, надо сохранять, а не уничтожать.

И как это донести до ушей тех, кто утверждает новый стандарт, даже не знаю.

[/quote

 

Осторожно, IVI, так Вы примкнете к "команде черных". Шутка, не обижайтесь!

Хотя нашу "команду" скорее всего надо называть серо/рыже/белой!

Моё видение вопроса по окрасам: сильный (тот, кто захватил власть и может диктовать условия) их и диктует.

Обратите внимание, что в галерее указанного сайта выставлены фото только "желательных" окрасов. Чемпионы тоже только "желательных" окрасов. Кому принадлежит сайт? И кто эти люди-владелецы чемпионов? Не обижайтесь, ещё раз, но добро пожаловать в реальность!

  yagyala сказал:

Вы хотели получить ответ об окрасах, посмотрите по ссылке

http://amur-potomki.ru/seminar_kinologov_RFOS.htmствуйте

Поинтересуйтесь кому принадлежит сайт.

А кому он принадлежит? Рядовому собаководу, не имеющего биологического или кинологического образования. Высказано частное мнение, которое имеет право на существование, но никого ни к чему не обязывает.

Лариса, не надо видеть всё настолько в чёрно-белом цвете.

Что мне нравится на этом форуме, так это то, что здесь можно дискутировать, быть разного мнения, отстаивать свои мнения не теряя уважения друг к другу. По-крайней мере так здесь было. Если почитаете начало дискуссии об акитах, то увидите как началось наше знакомство с Valenti (это к тому, что мне известны какие-то страшные тайны и это конечно не к Вам). Я это к тому, что даже имея разные взгляды, надо уметь находить общий язык.

Самый трудный чёрный список в котором я побывала - это моё советское происхождение, а на основе этого и некоторая предвзятость со стороны финнов. Но своей деятельностью я показала людям кто я и что я. Мне не надо было организовывать породных клубов при ленвоенохоте или лентанкистах или ещё каком-нибудь лене. На все общественные должности, которые я занимала и занимаю, попала в порядке открытых выборов, т.е. являлась доверенным лицом тех кто меня выбирал. А в племенной комитет клуба лаек вообще по приглашению. Теперь меня "втягивают" ещё и в работу выставочного комитета, в плане организации обмена опытом с российскими экспертами. Я всё это не к тому, что бы расхваливать себя, а к тому, что для меня лично нахождение в чёрном списке роли не играет. Но это не значит, что я начну размахивать дубинкой попав в такой список.

О чёрных списках на своём опыте могу сказать следующее: когда попадаешь в них из-за чьей-то предвзятости - это мелочи, так как своими действиями всегда можно показать, что ты достоен уважения. Но когда попадаешь в чёрный список из-за своей грубости и неуживчивости, то это совсем другое. Тогда не помогут никакие высокие цели. Да и всегда ли они на деле высокие? Причём чаще всего люди попавшие в чёрные списки из-за своего поведения, часто начинают объяснять ситуацию, как то, что их взгляды не разделяют или их не понимают и т.д.

К этим последним я не отношусь и поэтому очень спокойно реагирую на попадания в чёрные списки :)

По поводу же стандарта, я даже не знаю что делать. Может какое-то обращение написать в РКФ? Есть ли у кого какие-либо предложения?

  ivi сказал:

Лариса, не надо видеть всё настолько в чёрно-белом цвете.

Что мне нравится на этом форуме, так это то, что здесь можно дискутировать, быть разного мнения, отстаивать свои мнения не теряя уважения друг к другу. По-крайней мере так здесь было. Если почитаете начало дискуссии об акитах, то увидите как началось наше знакомство с Valenti (это к тому, что мне известны какие-то страшные тайны и это конечно не к Вам). Я это к тому, что даже имея разные взгляды, надо уметь находить общий язык.

Самый трудный чёрный список в котором я побывала - это моё советское происхождение, а на основе этого и некоторая предвзятость со стороны финнов. Но своей деятельностью я показала людям кто я и что я. Мне не надо было организовывать породных клубов при ленвоенохоте или лентанкистах или ещё каком-нибудь лене. На все общественные должности, которые я занимала и занимаю, попала в порядке открытых выборов, т.е. являлась доверенным лицом тех кто меня выбирал. А в племенной комитет клуба лаек вообще по приглашению. Теперь меня "втягивают" ещё и в работу выставочного комитета, в плане организации обмена опытом с российскими экспертами. Я всё это не к тому, что бы расхваливать себя, а к тому, что для меня лично нахождение в чёрном списке роли не играет. Но это не значит, что я начну размахивать дубинкой попав в такой список.

О чёрных списках на своём опыте могу сказать следующее: когда попадаешь в них из-за чьей-то предвзятости - это мелочи, так как своими действиями всегда можно показать, что ты достоен уважения. Но когда попадаешь в чёрный список из-за своей грубости и неуживчивости, то это совсем другое. Тогда не помогут никакие высокие цели. Да и всегда ли они на деле высокие? Причём чаще всего люди попавшие в чёрные списки из-за своего поведения, часто начинают объяснять ситуацию, как то, что их взгляды не разделяют или их не понимают и т.д.

К этим последним я не отношусь и поэтому очень спокойно реагирую на попадания в чёрные списки :)

 

По поводу же стандарта, я даже не знаю что делать. Может какое-то обращение написать в РКФ? Есть ли у кого какие-либо предложения?

IVI, вы заметили, что не получили ответ на свой вопрос об окрасах, хотя задали его ещё вчера?

Это к Вашему замечанию, что не надо все видеть в черном цвете.

По поводу черных списков. Как Вы легко туда причисляете аппонентов, ведь я Вам не хамила.

С кем Вы собираетесь писать обращение в РКФ? Одна? Кроме серо/рыже/белой команды , по-моему, здесь в этом никто больше не заинтересован.

Уважаемые эксперты! Извините что перебил вас. Не знал куда это написать и решил, что лучше будет сюда.У меня к вам просьба, посмотрите пожвлуйста кобеля ВСЛ и оставьте своё мнение. Понятное дело что по фото много не скажешь, но всё же. Я уже неделю никак не могу сюда загрузить фото, поэтому даю вам ссылку:

http://talks.guns.ru/forummessage/111/422925-0.html

Мне очень важно ваше мнение

  yagyala сказал:

IVI, вы заметили, что не получили ответ на свой вопрос об окрасах, хотя задали его ещё вчера?

Это к Вашему замечанию, что не надо все видеть в черном цвете.

По поводу черных списков. Как Вы легко туда причисляете аппонентов, ведь я Вам не хамила.

С кем Вы собираетесь писать обращение в РКФ? Одна? Кроме серо/рыже/белой команды , по-моему, здесь в этом никто больше не заинтересован.

А с чего Вы взяли, что я внесла Вас в чёрный список? Даже ваш руководитель породы не находится в моём личном чёрном списке, так как в мой список попадают только глубоко непорядочные люди. К не умно себя ведущим это не относится. Знаете, когда Вы ответили, что так как Журавлёв, Вы не написали бы, это даже подняло Вас в моих глазах. До этого у меня было впечатление, что Вы являетесь вторым "я" вышеуказанного лица. Теперь моё мнение несколько изменилось.

Я заметила, что не получила ответа. Но так быстро выводы не делаю. Ведь никто не обязан отвечать если не хочет - это раз, а второе - иногда получение информации для полноценного ответа требует какого-то времени.

Я не знаю, заметил ли кто, но с появлением мобильников и интернета, мы стали какими-то нетерпимыми. На звонки надо отвечать немедленно, на email тоже, не говоря уже о форумах. Неимоверная спешка во всём. :)

Всё, уезжаю стрелять по тарелкам - благо у нас в деревне и свой "полегон" есть ;)

  Андрей 81 сказал:

У меня к вам просьба, посмотрите пожвлуйста кобеля ВСЛ и оставьте своё мнение. Понятное дело что по фото много не скажешь, но всё же. Мне очень важно ваше мнение

Вот этот кобель?

Андрей, а Вам по-честному сказать или чтоб не обидно было? :)

Скажите по честному конечно. Он без документов и я не предедую ни на что

Весьма посредственный кобель. Легкий, недостаточно растянутый (возможно, встал неудачно). Голову посмотрела на втором фото - узковатая в черепной части, круглый светловатый глаз. Ухо крупноватое, высоковато посаженное. Чтобы Вы сами могли почувствовать разницу выкладываю фото другого молодого кобеля в большей степени соответствующего стандарту.

Он стандарту соответствует? Я для чего спрашиваю то, хочу на него нулевую родословную завести.Какую бы вы ему оценку по экстерьеру поставили? Кстати на фото ему пости 8 месяцев

  Андрей 81 сказал:

Он стандарту соответствует? Я для чего спрашиваю то, хочу на него нулевую родословную завести.

Соответствует или нет стандарту по фото установить невозможно. А для чего Вам нулевая родословная? Если ему 8 мес, он, безусловно, еще изменится и наберет объема, но все равно потенциал у него явно не велик.

К вопросу об окрасах. В настоящее время ещё рано говорить о консолидации породы ЛВС по какому то одному-двум предпочтительным окрасам. В се окрасы, кроме конечно общих для всех пород лаек нестандартных окрасов, имеют равное право на существование. Уместно лишь говорить о предпочтениях того или иного окраса при всех прочих равных показателях (голова, корпус, костяк). Но в то же время, на мой взгляд, следует настороженно относится к появлению окрасов типа "пегая лошадь", не симметричным окрасам и с наличием крапа. К примеру, если бы у меня на ринге выставлялись бы карамистый Фрам и рыже-пегий Ярик-Байкал, первым я поставил бы Ярика, но к сожалению он не обладал той препотентностью Фрама.

  irklaika сказал:

Соответствует или нет стандарту по фото установить невозможно. А для чего Вам нулевая родословная? Если ему 8 мес, он, безусловно, еще изменится и наберет объема, но все равно потенциал у него явно не велик.

Я наверное не так написал. Сейчас попробую объяснить. Мне нужно на него получить документы. Хочу чтоб его оценил эксперт, поставил ему оценку по экстерьеру, а в родословной написал - "происхождение неизвестно". Оно неизвестно потому что у его родителей нет документов на собаку. Хозяева его родителей военные и они привезли с собак с собой. По счастливой случайности они познакомились и повязали их. Отца его привезли с курильских островов, а мать из Забайкалья (по моему из Улан-уде). Оба родителя рабочие собаки (не промысловые, а обычные охотничьи:)). Вот и него есть рабочий потециал, в семь месяцев он мне куницу облаил. Вот и хочу я его испытать по кабану и по медведю. Вязать я его пока не планирую, да и не буду наверное. Хотя если работать будет выше среднего, то почему бы и нет.

  Андрей 81 сказал:

Вязать я его пока не планирую, да и не буду наверное. Хотя если работать будет выше среднего, то почему бы и нет.

Да, конечно, почему бы и нет... Только не Вы ли на ганзе писали вот это:

  Цитата

Вот что меня убивает, так это то, что одни породу создают и улучшают, а другие её уничтожают. Люди восточников по крупинкам собирают, ездят в экспидиции в забайкалье, по брегам Лены проделывают колосальные работы о выведении восточников, от самых экстерьерных и самых рабочих берут щенков для племенной работы, причем начиная с первого колена, а вы вяжете всё подряд