Собаки промысловых районов

Есть такое понятие в генетике как норма реакции - пределы, в которых в зависимости от условий внешней среды может изменяться фенотипическое проявление отдельных генов или генотипа в целом. Сколько угодно можно тренировать домашнюю собаку, но она не уподобится по силе и выносливости волку. Также и внутри одной породы - широта нормы реакции у разных особей может отличаться в зависимости не только от условий среды, но и наследственности.

Кто он? Заводской продукт или абориген?

Переходная форма.

Переходная форма.

Откуда и куда? От лучшего к худшему, или наоборот? Если повяжем аборигенку, то будут аборигены (это хуже или лучше?), а если наоборот, то как? Все эти условности будут существовать до тех пор, пока будет существовать этот "объединительный" для лаек Восточной Сибири стандарт с названием "восточносибирская лайка".

Откуда и куда? От лучшего к худшему, или наоборот?

От примитивной формы к заводской. А свои плюсы и минусы, как мы тут уже выяснили, есть и у той и у другой.

«По моему мнению, собаки с такими двумя разными манерами работы, не могут быть повязаны»

«А мы, по серости, учитываем ещё ТАКОЕ количество наследственных признаков будущих родителей!!!!!»

Если манера работы разная, то есть ли смысл рассматривать остальные наследственные признаки?

ХА-ХА. 2 раза.

Может быть какое-то значение имеет конкуренция между промысловиками? Зачем делиться и распространять хорошую кровь, ведь все, что не собрал сосед возможно соберу я, при условии, что у меня более хорошие собаки.

Может быть какое-то значение имеет конкуренция между промысловиками? Зачем делиться и распространять хорошую кровь, ведь все, что не собрал сосед возможно соберу я, при условии, что у меня более хорошие собаки.

У нас в районе (непромысловом) сельские охотники, имеющие хороших зверовых собак, оставляют щенков только для своих друзей и родственников, остальных либо уничтожают, либо отдают "на вывоз". А чтобы промысловики так делали, не слышала. Смысл какой? Все равно каждый только на своем участке охотится.

Как утверждают, на сегодняшний день собаки промысловых районов по поселкам не бегают, а сидят , как правило , на цепи. Мои собаки бегают свободно по участку.В сезон, каждые выходные в лесу.А если едешь на неделю, то приходится давать отдыхать собакам через каждые 3 дня, иначе ложатся, и это при полноценном питании. Хотелось бы узнать, перед промыслом , каким образом собаки входят в рабочую форму?

Весь сезон с конца августа по конец февраля практически каждые выходные на охоте пару тройку выездов по неделе на новогодние 2 недели каждодневных охот. Сильно собака не уставала (ЗСЛ).Она конечно первопольная и так как промысловые не напрягалась. Но тем не менее еще силы оставались по деревне куролесить.И на охотах шпоры не чистила (поиск правда средний по ширине)

Больше всего охотился в начале 80-х с молодой Бахтой 1083. Ежегодно на 40 дней уезжал на границу В.Волоцкого и Кувшиновского р-нов Тверской обл. Жил в нежилой(зимой) деревне. Себе давал отдых через 5 дней, собаке отдыха не требовалось, хотя выходили в 7 утра и возвращались часам к 9-10 вечера.И вначале ноября много работали в воде (по норке). Под конец сам держался только с помощью настойки корней лимонника, кг 20 сбрасывал. как пить дать. Собака наоборот здоровела, наливалась мышцами (на бобрятине -то). Конечно с августа начинали втягиваться в работу, 2-3 дня в неделю в поле, пробежки по просёлкам за автомобилем, мотоциклом км по 40 ну и охота по перу, за медведем на овсах в Лесной р-н. там тоже все перемены мест дислокации бегом за машиной. Так что уверен - всё дело в тренированности. Вот и сейчас эвенк ЮРТАЙ , его вообще мне кажется невозможно утомить.Живёт вольной жизнью, сам где то по нескольку дней иногда промышляет.За утками городскими в начале лета часами плавает, потом надоедает. Бобры есть у него знакомые, прямо напротив дома живут. Увидят его на берегу и сами его в воду заманивают. Иногда аж жалко пса. Но всё на пользу. Так что главное в неутомимости- тренировка.

А если едешь на неделю, то приходится давать отдыхать собакам через каждые 3 дня, иначе ложатся, и это при полноценном питании. Хотелось бы узнать, перед промыслом , каким образом собаки входят в рабочую форму?

Не знаю как на промысле, но во время собственных выездов на охоту в Сев. Карелию (Лоухский р-он) собаки приезжают неподготовленные. Сложный рельеф со скалистми грядами, с большим количеством озёр, ламбин, с большими площадями, покрытыми багульником. Так же где-то на третий день ложатся. Как правило по причине "ненабитости" лап. После первых дней охоты лапы достаточно страдают от скалистых поверхностей и от багульника, причём от багульника значительнее. Далее день роздыха и в последующем охота продолжается каждый день, в процессе чего одна из трёх собак по необходимости может оставляться на избе получая денёк "выходного". Скажу, что если в период конца августа - начала сентября продолжительность выхода может быть около 9-10 часов, то уже в ноябре она резко сокращается из-за короткого светового дня до 6-7 часов и даже меньше. Охота ведётся 3-4 недели и если случаются паузы, то не по вине собак (рыба, постирушки, баня).

Замечу, что "местный" кобель Арбат 8783/03, потомок моей суки, брат-однопомётник другой моей суки, в процессе охоты выглядит иначе: иная манера поиска, отсутствие универсальности, большая изначальная адаптированность к угодьям, сдержанность в реакциях на следы. Впечатление будто кобель реализуется не в полную силу, но при этом он "неубиваем". Он был щенком отдан туда и всю свою жизнь живет и охотится там. Профилирован на охоты по лосю и медведю. Своими приездами мы здорово "портим" его работу, так как после нас он начинает лаять и белок, и куниц, и норок и глухарей. Последних ему позволяют работать и после нашего отъезда, а остальное вновь "выбивают" из него.

Как утверждают, на сегодняшний день собаки промысловых районов по поселкам не бегают, а сидят , как правило , на цепи.

Еще как бегают... В райцентрах - да, держат в вольерах или привязывают, а в небольших деревнях мало кто этим озадачивается. В Жигаловском районе за два дня перед каждой районной выставкой Сергей Богатов ездил по дворам, просил хозяев найти своих собак и привязать, чтобы выставка не сорвалась :rolleyes:

Владимир категорически с Вами несогласен по многим вопросам.

Во первых это выбор щенка, вот Ваша цитата-Выбирая щенка от заводских производителей, городской охотник берёт лишь набор наследственных признаков ( в виде живой молодой собаки ) и прирывается на этом тот самый рабочий опыт, и так из поколения в поколение. С одной стороны он остаётся, с другой нет. В случае приобретения щенка заводского разведения, городскому охотнику удаётся уповать на гинетическое соответствие племенного материала!

А при выборе аборегенных соб на кого уповать?

- вы даже намёка не сделали на рабочий опыт. У промысловых он передаётся кобелём или сукой ( маткой ), они и являются носителем такого беспрерывного рабочего опыта, как кто то из вас сказал, формировавшегося столетиями-интересно а как передаётся у заводского разведения,поведуйте пожалуйста.

Про конституцию соб вообще интерестно.Проясните плиз нам городским.И потом общую массу заводчиков с действительно увлечёнными не ровняйте,в общей массе их не так и заметно.Вот промысловики,они есть одни,это их работа их хлеб,они сразу заметны.

Так что каша есчо помажется по тарелки :rolleyes:

"на рабочий опыт. У промысловых он передаётся кобелём или сукой ( маткой ), они и являются носителем такого беспрерывного рабочего опыта, как кто то из вас сказал, формировавшегося столетиями."

Да ОПЫТ он вообще НИКАК НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ, можете меня закидать камнями, за такую крамолу.

Следуя Вашей логике щенки от первого помёта "ещё не набравшихся опыта молодых двух-леток" должны работать обязательно хуже, чем третий, пятый помёт тех же самых собак в возрасте скажем лет десяти, когда они уже начнут глохнуть, слепнуть и т.д., когда в общем круче них уже не будет., так как количество добытого зверя трудно будет посчитать.

Не спорю Владимир Ваша точка зрения имеет место быть, как таковая в отношении промысловых собак: выносливости, приспособлямемости к работе в конкретных условиях, отчасти может быть. Но в тоже время лично я знаю пару собак. которые из центральной России попав на "промысел"-ох загнул, на охоту двух-трёх недельную, после адаптации к местным условиям показывали работу не хуже местных, по крайней мере с кем пришлось охотиться рядом. Понятное дело был, там, кобель "типа легенда" из местных, но спрашивается, что же местные лакавшие с ним из одной миски никогда не показывали, того что мог он. Где же его детки, которым он не смог "передать опыт охоты на зверя", так и гонял он мишку по сопкам в одиночку...

В отношении племенной пригодности не стоит путать, то что даётся собаке от природы, а что помогает проявить и развить человек. И есть немало случае в собаководстве, когда наделённая от природы собака показывала, то, что было не под силу другой, находящейся в более выгодных (при прочих равных) условиях.

Опять читаю ваши сообщения, господа профессионалы охотники, кинологи и не вижу одной из главных причин преимущества промысловых перед заводскими собаками, вы даже намёка не сделали на рабочий опыт. У промысловых он передаётся кобелём или сукой ( маткой ), они и являются носителем такого беспрерывного рабочего опыта, как кто то из вас сказал, формировавшегося столетиями.

С уважением, Владимир.

ХА-ХА-ХА. Уже 3 раза.

Мужики, да простит меня Василий. Ну, право, бред не стоит комментировать.

Да и сравнивать промысловых и остальных собак тоже смысла нет никакого. Разные задачи, разные собаки. Вася лучше, чем Петя. Чем лучше? Чем Петя. :-)

В статье Богатова всё чётко описано, а главное - логично и понятно.

Интересно было бы послушать самих промысловиков, какие у них собаки. Но, к сожалению, это часто не возможно.

"на рабочий опыт. У промысловых он передаётся кобелём или сукой ( маткой ), они и являются носителем такого беспрерывного рабочего опыта, как кто то из вас сказал, формировавшегося столетиями."

 

Да ОПЫТ он вообще НИКАК НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ, можете меня закидать камнями, за такую крамолу.

 

Следуя Вашей логике щенки от первого помёта "ещё не набравшихся опыта молодых двух-леток" должны работать обязательно хуже, чем третий, пятый помёт тех же самых собак в возрасте скажем лет десяти, когда они уже начнут глохнуть, слепнуть и т.д., когда в общем круче них уже не будет., так как количество добытого зверя трудно будет посчитать.

Не спорю Владимир Ваша точка зрения имеет место быть, как таковая в отношении промысловых собак: выносливости, приспособлямемости к работе в конкретных условиях, отчасти может быть. Но в тоже время лично я знаю пару собак. которые из центральной России попав на "промысел"-ох загнул, на охоту двух-трёх недельную, после адаптации к местным условиям показывали работу не хуже местных, по крайней мере с кем пришлось охотиться рядом. Понятное дело был, там, кобель "типа легенда" из местных, но спрашивается, что же местные лакавшие с ним из одной миски никогда не показывали, того что мог он. Где же его детки, которым он не смог "передать опыт охоты на зверя", так и гонял он мишку по сопкам в одиночку...

В отношении племенной пригодности не стоит путать, то что даётся собаке от природы, а что помогает проявить и развить человек. И есть немало случае в собаководстве, когда наделённая от природы собака показывала, то, что было не под силу другой, находящейся в более выгодных (при прочих равных) условиях.

Вы бы любезный на досуге,прежде чем предлагать забросать Вас камнями,пере листали бы букварь што ли ,да поупражнялись в чтении. А то как то боязно за, Вас крамольный Вы наш. Ну нету там ни чего про передачу опыта по наследству,как бы Вам этого не хотелось. И мой Вам совет милейший,будьте впредь повнимательней . А то чего доброго ещо больше оконфузитесь.

честь имею

Вы бы любезный на досуге,прежде чем предлагать забросать Вас камнями,пере листали бы букварь што ли ,да поупражнялись в чтении. А то как то боязно за, Вас крамольный Вы наш. Ну нету там ни чего про передачу опыта по наследству,как бы Вам этого не хотелось. И мой Вам совет милейший,будьте впредь повнимательней . А то чего доброго ещо больше оконфузитесь.

честь имею

Не знаю, как обратиться, а потому, если позволите, shel. Хоть пост и обращён не ко мне, но, тем не менее, замечу, что я понял написанное Владимиром именно так же как и Сергей (Ser_:rolleyes:. Несмотря на то, что в изложенной Владимиром фразе не присутствует словосочетание "по наследству", понять данное утверждение можно именно так, и никак иначе.

Причина простая: в противном случае для обретения потомством родительского опыта каждый щенок должен расти и формироваться, проходить становление охотничьей собаки лишь при родительнице (матке). Всякий щенок, отнятый от суки после подсосного периода, будет лишён возможности получения родительского опыта, а потому обречён расти ущербным и бездарным в плане профпригодности. Это получается уже из данной Вашей фразы :"Ну нету там ни чего про передачу опыта по наследству,как бы Вам этого не хотелось."

А кроме того я позволю привести фразу самого Владимира из его аргументации превосходства "рабочих преимуществ промысловых собак" :

2. .... + рабочий опыт предающийся "маткой" при работе на звере, да и опыт не одного - двух колен а, допустим, лет 60-ти + режим использования собаки на угодьях весь сезон с сентября по март. И это режим работы, люди именно этим на хлеб насущный зарабатывают и жёны при этом пытаются наоборот их на промысле подольше подержать!

Ну что, признаем рабочие преимущества промысловых собак или будем в разрез здравой логики продолжать ”манную кашу по стенке размазывать, ковыряя пальцем в носу и перебирая мой текст сверху – вниз и снизу – вверх”?

С уважением, Владимир.

Мне кажется - это очевидно. И по причине этой очевидности возможно стОит придерживаться большего конструктивизма при ведении дискуссии

Еще как бегают... В райцентрах - да, держат в вольерах или привязывают, а в небольших деревнях мало кто этим озадачивается. В Жигаловском районе за два дня перед каждой районной выставкой Сергей Богатов ездил по дворам, просил хозяев найти своих собак и привязать, чтобы выставка не сорвалась :rolleyes:

Татьяна, такой вопрос: Владимир в своём посте указывает на использование собак на промысле в период с сентября по март

2. .... + режим использования собаки на угодьях весь сезон с сентября по март. И это режим работы, люди именно этим на хлеб насущный зарабатывают и жёны при этом пытаются наоборот их на промысле подольше подержать!

Хотелось бы узнать, действительно ли в ваших краях возможно использование собак на протяжении всего этого периода, не возникает проблем использования после наступления глубокоснежья? К примеру в Сев. Карелии уже в декабре глубина и плотность снежного покрова могут достигать таких значений, что передвижение по снегу может быть подобным передвижению в трясине. В феврале, к примеру, случалось сталкиваться с глубиной снега, когда оступившись на лыжах и соступив с них можно было уйти под снег "с головой". Ни о каком использовании собак в таких условия даже и не помышляешь.

Да и в более "льготных" регионах, в той же Тверской губернии задолго до марта могут наступить условия, при которых возможности собаки вести поиск и работу по глубокому снегу сведутся к нулю.

Вы бы любезный на досуге,прежде чем предлагать забросать Вас камнями,пере листали бы букварь што ли ,да поупражнялись в чтении. А то как то боязно за, Вас крамольный Вы наш. Ну нету там ни чего про передачу опыта по наследству,как бы Вам этого не хотелось. И мой Вам совет милейший,будьте впредь повнимательней . А то чего доброго ещо больше оконфузитесь.

честь имею

Андрей, Ваше желание опекать и защищать Владимира от любой критики, конечно вызывает уважение.

Но постарайтесь и сами быть объективным по отношению к высказываниям Владимира.

Меня лично такая дискуссия перестала интересовать. так же как и Александра Б. Думаю, что прежде чем аргументировать такими фразами как передача опыта, стоит сначала познакомиться с какими-то начальными принципами разведения и генетики.

Возможно у Владимира есть опыт охоты с лайками в Забайкалье. Так почему не рассказать о том что знаешь? Тем более, что вопросов именно по этой части было заданно предостаточно. Зачем лезть с утверждениями в дебри наследственности, о которой судя по тексту, не имеется никакого понятия. Причём я понимаю, когда "лезут" с вопросами - это даже заслуживает уважения, так как это говорит о том, что человек стремится к знаниям. Но когда лезут с утверждениями не имея никакой теоретической основы, ну как к этому надо относится?

А рассуждения о жёнах и их влиянии на работоспособность лаек... Возможно это было сказанно для красного словца, но ведь это было сказанно для усиления утверждений. Извените, но это как-то несерьёзно.

А уже о таких высказываниях по отношению к собеседникам как ковыряние в носу и размазывание манной каши по стенам вообще сказать даже больше нечего.

Татьяна, может быть Вы нам поведаете немного о промысловиках и их собаках?

Вот меня интересует такой вопрос - те баптистские деревни в верховьях Лены, где побывали Сегей Богатов и Марина Кузина - это деревни промысловиков или это обыкновенные деревни, где жители, само собой занимающиеся охотой?

Потом когда мы говорим о собаках промысловиков, то о чём мы говорим в действительности? О собаках людей профессионально занимающихся охотой или о так сказать аборигенных собаках?

Если я правильно понимаю, то основной задачей питомника ИПОПС было снабжение промысловиков рабочими собаками. Так теперь что ли и потомки собак этого питомника не достойны быть собаками промысловиков так как они являются собаками заводского разведения?

Татьяна, такой вопрос: Владимир в своём посте указывает на использование собак на промысле в период с сентября по март

Хотелось бы узнать, действительно ли в ваших краях возможно использование собак на протяжении всего этого периода, не возникает проблем использования после наступления глубокоснежья?

Нет, конечно - обычно к концу ноября с собакой охотиться уже невозможно. Но на севере области, где практикуется охота на копытных по насту, примерно к концу марта-середине апреля лайки снова при деле :rolleyes:

Вот меня интересует такой вопрос - те баптистские деревни в верховьях Лены, где побывали Сегей Богатов и Марина Кузина - это деревни промысловиков или это обыкновенные деревни, где жители, само собой занимающиеся охотой?

Не баптистские - староверческие. Староверчество - религиозное течение, отвергающее реформу русской православной церкви XVII века. Скрываяясь от гонений сначала со стороны церкви, потом советской власти, староверы селились в самых удаленных и диких местах, где до сих пор их потомки ведут отшельнический замкнутый образ жизни, строго придерживаясь традиций предков. В мае в Кирове будет научная конференция, посвященная вопросам охотничьего собаководства. Планируется, что М.Кузина и С. Богатов представят там доклад по результатам своей экспедиции в верховья Лены.

Потом когда мы говорим о собаках промысловиков, то о чём мы говорим в действительности? О собаках людей профессионально занимающихся охотой или о так сказать аборигенных собаках?

Если я правильно понимаю, то основной задачей питомника ИПОПС было снабжение промысловиков рабочими собаками. Так теперь что ли и потомки собак этого питомника не достойны быть собаками промысловиков так как они являются собаками заводского разведения?

Лайки ИПОПСа тоже представляли собой скорее переходную, чем заводскую форму. Ведь даже у тех собак, что родились незадолго до ликвидации питомника, во втором-третьем колене родословной еще присутствовали предки, завезенные из промысловых районов (Бам 1095/лвс, Булька 1005/лвс, Шарик 1004/лвс и др.).

Кто же такая аборигенная лайка, стандарт породы и т.п.?

Да как такового стандарта нет, есть в литературе упоминания еще в прошлом столетии о разновидностях лаек и их было столько, сколько народов Севера.

Вот из этих самых лаек и началось заводское разведение, которое подразумевает собой выявление лучших производителей, как по фенотипу, так и по рабочим качествам за счет которых планировалось добиться улучшения в породе. Причем это не только научная работа, но и работа проб и ошибок.

Аборигенные же собаки за счет вольного содержания вяжутся с кем попало или же владельцами, лучших с лучшими, как они считают, независимо от того какие наследственные недостатки несут в себе эти производители.

В данной теме уже описывалось как Богатов С. для проведения кинологического мероприятия ездил по дворам и уговаривал владельцев подержать дома своих собак.

Так вот получая щенков от таких вязок они изначально попадают в среду, где если не будешь удовлетворять запросы хозяина, то попадешь под выбраковку.

Я ранее приводил пример когда мы наблюдали картину на Хметьевском мусорном полигоне как стая бродячих собак охотилась на лося, а ведь это не охотничьи собаки, сама жизнь заставила их быть такими.

Говорят еще так: у егерей все собаки рабочие. Также видел, как егерь наказывал свою собаку за скалывание по белке. Так какая это собака универсальная или зверовая? Ведь от нее добиваются результатов только по копытным. К какому типу ее отнести и как учитывать рабочие качества при составлении плана вязок?

Видел у егерей и метисов, которые сосредоточили в себе внешние признаки 2-3 пород, а были и метисы которые соответствовали стандартам ЗСЛ и причем тянули на оценку «отлично». Можно ли отнести таких собак к лайкоидам или же мы считаем лайкоидами собак похожих на лайку, но например хвост недостаточно загнут или уши висят?

Также можно ли отнести к лайкоидам, учитывая более полувековой период заводского разведения лаек, тех же аборигенных лаек, за охоту с которыми так ратуют некоторые пользователи?

«По моему мнению, собаки с такими двумя разными манерами работы, не могут быть повязаны»

«А мы, по серости, учитываем ещё ТАКОЕ количество наследственных признаков будущих родителей!!!!!»

Если манера работы разная, то есть ли смысл рассматривать остальные наследственные признаки?

Еще хотелось бы высказать свое мнение по поводу разделения собак на так называемых «зверовых» и «пушных» и как уже звучало нельзя мешать при вязках таких производителей. У меня несколько иное мнение на этот счет: при вязках необходимо учитывать все недостатки и достоинства производителей и уже в последнюю очередь, а иногда и в первую – предпочтения в работе производителей. Считается, что собака работающая белку обладает более высоким чутьем и если второй производитель обладает не богатым чутьем, но работая в зверовой команде показывает на подхвате отличные результаты (смелость, злобу), то почему бы потомству не прилить чутья от др. производителя?

На примере потомства от своих собак имею небольшой анализ из той информации, которую получал от владельцев: в Фировском р-не Тверской обл, у егеря Николая щенок (сука) от моей Дымки, которую можно отнести к так называемым «пушным» (д. I ст., Полевой победитель 62-х сост. по белке), несмотря на ранее уже зажившую травму погибла под кабаном. Есть еще несколько примеров, но мне говорили, что это редкость. Также опять на своих заметил одну особенность, что сукой передаются рабочие качества (манера работы, ход в лесу и т.п.) через поколение.

Пока вышесказанное утверждать не могу, что это истина, т.к. это только из немногочисленного поголовья, чтобы провести нормальный анализ необходимо исследовать хотя бы 50-100 щенков и наверно прожить еще одну жизнь. Потому что из помета в 6 щенков в лучшем случае информацию получаю по 2-3 м.

Хотелось бы также напомнить, что раньше производители не включались в план вязок если не имели диплома по белке. Но тогда и мех ценился по другому. Сейчас многим подавай зверовых собак. Так вот откуда они взялись так называемые "зверовые", если большинство было «пушных»? Да из тех же нормальных лаек которые попали в определенную среду к определенному охотнику, специализирующемуся на охоте по копытным. Может и стоит подразделять собак, но поверьте, эта грань хрупкая и потомство от таких собак может хорошо работать как «пушнину», так и копытных независимо от того к какой категории отнесены их родители.

Еще хотелось бы высказать свое мнение по поводу разделения собак на так называемых «зверовых» и «пушных» и как уже звучало нельзя мешать при вязках таких производителей.

Мне всегда в связи с этим вспоминается абсолютно реальная история. Приезжают к охотнику Л. мужики за щенками. Сели пить чай, щенки крутятся под ногами. Один мужик просит деда-хозяина: "Мне бы собаку по зверю". Дед, не глядя, правой рукой из-под табурета щенка вынимает: "На, зверового". Второй говорит: "А мне бы по соболю". Дед левой рукой из-под того же табурета другого щенка вытаскивает - "А вот это соболевый." И ведь не обманул! :rolleyes: