Собаки промысловых районов

р

Вопрос поставлен не совсем корректно. Мы все живем в разных регионах. У всех у нас разные потребности, разные возможности.Все зависит от человека, как в первой части вопроса ,так и во второй.Вам могут и в клубе, весьма уважаемые на ваш взгляд люди(ЭКСПЕРТЫ,КИНОЛОГИ), втереть такой подарок,что у Вас потом ,не для женских ушей,волосы на причинном месте дыбом встанут,как это случилось в моем случае.(Если когото интересует,могу поведать отдельно) И с таким же успехом можно попасть с аборигеном. Если конечно браться за это дело не имея ни малейшего представления по данном вопросу.

Владимир, если не против, я предлагаю в обращении на «ты».

Далее по теме. Я обратил внимание на один абзац из твоего поста по той причине, что уж больно крамольные вещи в нём озвучены. Я повторю дублирование этого кусочка но уже с акцентированием особо «интересных» мест:

Хочу сразу поправить, что есть промысловые собаки аборигенного типа (так называемая "народная селекция", которая осуществлялась и осуществляется по сей день исходя исключительно из способности собаки помогать охотнику добывать того или иного промыслового зверя), а все остальные не имеют право на жизнь.

И существует так называемое "заводское разведение", которое осуществлялось при окультуривании пород лаек исключительно исходя из внешнекго вида (экстерьера) и наличия диплома по любому виду зверя. И никогда кинологами не учитывалась специализация промысловых собак и манера их работы по зверю. Для начала "медвежатников" мешали с "копытниками", а потом всё это разбавляли "мелочниками". Никто из кинологов не задумывался о том, что каждая аборигенная собака является зеркальным отображением того стиля охоты, который свойственен тем малым народам Сибири, которым эти собаки принадлежали.

Хотелось получить от тебя более конкретный комментарий, но, Владимир, ясности ответ не добавил, скорее наоборот. Более того, как и прежде никаких конкретных обоснований и фактов – одни лишь ни на чём не основанные утверждения. В этот раз попробую «привязаться» к высказыванию, которое, пожалуй, может пролить свет на суть дискуссии: это то, что ты имеешь свою точку зрения и готов её отстаивать!

В выделенном абзаце выраженно звучит нигилизм по отношению к кинологии, к заводскому разведению, к потенциальным возможностям кинологов. Ничего путного, полезного, все перечисленные моменты для развития отечественных пород лаек не несут. Позже прозвучало мнение о собаках заводского разведения, жертвах «экскримент»-ов всё тех же кинологов. Далее прозвучал откат, что всё же есть кинологи-специалисты, способные обеспечить высоко работающее поголовье лаек, но условием для этого необходимо быть охотником-профессионалом.

Опять красной нитью звучит стремление дискредитировать заводское разведение, показав его ущербность перед «народной селекцией» и резюмировав это фразой, что всё остальное (полученное в обход «народной селекции») не имеет право на жизнь.

Владимир, это есть та самая твоя точка зрения, которую ты готов отстаивать?

Если вдруг твой ответ «ДА», то почему, ответь пожалуйста, анонсируя своих собак по просьбе других участников форума, ты упоминаешь и о полевых дипломах, и об оценках экстерьера, и о классных потомках имеющихся у этих собак; пишешь об участии команды (я понимаю сформированной тобою) в полевых состязаниях в Смоленске из чего следует, что все упоминаемые тобой собаки успешно участвуют в кинологических мероприятиях, существующих в рамках заводского разведения и направленных на осуществление результативной племенной работы ?!!

Как это увязать с «народной селекцией» где никто, никогда подобными «глупостями» не заморачивался? Кроме того из твоего отзыва о впечатлениях от Смоленских состязаний опять возникает противоречие, ибо представленные там команды состояли исключительно из собак заводского разведения. Да и предлагаемые для участия ваши питерские состязания – опять всё то же….

Если же вдруг твой ответ «НЕТ», то ситуация с твоей точкой зрения по-прежнему остаётся такой же неясной: что же это за твоя точка зрения, которую ты готов отстаивать?

Владимир, что до возникшего у тебя впечатления о яко бы имеющемся у меня желании померяться с тобой, с МУЖИКОМ, чем-то, так этого нет. Сюжет то простой: «Время – честный человек» - так говорят у «нас в Италии». Для начала хотелось бы уяснить суть твоей точки зрения.

А за приглашение поучаствовать в состязаниях – спасибо! Как я и предполагал у некоторых участников форума от прочтения предложения зачешутся руки. Но, к сожалению, сам прибыть не смогу: повязана сука, которую с собой не потащишь и дома без присмотра не оставишь и уж как бы тебе не захотелось воспринять мой отказ, извини, Владимир, не стоит льстить себе - в данный момент результаты беременности моей суки для меня куда важнее участия в состязаниях. Да и если бы только лишь для меня, а то ведь и для других тоже. Но, Владимир, постараюсь составить партию в последующих удобных случаях.

Господа! В процессе столь горячего спора ушли от начального вопроса.Что такое промысловая лайка (промысел бывает не только соболя) и сильно ли она отличается от лаек заводского разведения. Вопрос об универсальности лайки понимаем только мы. Наши предки разводили лаек по направлениям работы, причем в одном районе могли быть разные направления.Отсюда и вопрос. Или они чего-то не понимали, то ли мы. А то , что сформировалась "лайка выходного дня" никак не может умалить достоинств промысловой лайки, т.к. история доказала, что из нее сделать городскую лайку можно, а вот наоборот- вряд ли.

Если я правильно понял, то в данном случае уместно обращение "Андрей".

Если так, то, Андрей, на данном форуме есть обсуждение темы "универсальности". Я там высказал своё мнение, что в моём понимании универсальна не просто собака, которая в состоянии показывать яркую работу по разным видам, но, в большей степени, та, которая дает потомков, из которых каждый будущий владелец в состоянии вырастить собаку пригодную для именно его потребностей.

Что же до "промысловой лайки", то здесь, по моему разумению, стоит следовать следующей истине: "Если определиться в понятиях, то можно избавиться от многих заблуждений" Потому стоит опредлиться в понятии: "что же есть из себя "промысловая лайка?" Я позволю высказать мнение, что промысловая лайка - это собака, которая используется на промысле охотником для результативного добывания определённого вида (видов) промысловых зверей. Если кто-то считает иначе - пусть поправит меня. Далее стоит определиться с понятием "Охотничий промысел" в контексте с участием в нём лаек. Так же стоит учесть условия региона, в котором ведётся промысел. Ну а дальше, наверное стоит задать такой вопрос: возможно ли адаптировать "собаку выходного дня" для нужд промысла?, или возможно ли получение от собак, не участвующих в промысле, потомства, пригодного для участия в нём? Ведь задача заключена в том, чтобы собака в наибольшей степени обеспечила своё участие в результативности ведения промысла. Так что же помешает городской лайке стать эфективным инструментом на промысле?

Господа! В процессе столь горячего спора ушли от начального вопроса.Что такое промысловая лайка (промысел бывает не только соболя) и сильно ли она отличается от лаек заводского разведения. Вопрос об универсальности лайки понимаем только мы.

А не лучше ли почитать классику. Вот у питерцев, на сайте, в библиотеке есть занимательная книжечка Гейца А.В. "Восточносибирская лайка". Там по теме примерно так. "Результаты промысла, в основном, зависят от рабочих качеств лайки — способности быстро находить зверя, точно указывать место его нахождения и задерживать до прихода охотника. Большинство лаек работает по нескольким видам животных, а встречаются отдельные универсальные собаки, работающие по всем видам животных, в добыче которых заинтересован охотник. Обычно таких универсальных собак немного. Большинство хорошо работают только но одному-двум видам животных. Поэтому приходится держать несколько собак.

На охоте за мелким зверем и птицей также целесообразно иметь двух хороших собак, чтобы давать им время от времени по очереди отдыхать. Это особенно важно в первые дни промысла и к концу срока охоты. В начале, не втянувшаяся еще в повседневную работу собака «отбивает» ноги, а в конце, когда похолодает и снеговой покров углубится, собаке тяжело становится бегать ii она устает.

Для охоты на крупного зверя приходится держать специальных ласк, так как большинство зверовых собак, приохотившись к крупной дичи, редко преследуют мелкую.

Выходить на охоту за пушным зверем и птицей целесообразно с одной собакой, потому что, не имея рядом соперницы, она работает спокойнее, не так треплет убитую дичь, что более производительно. Только на таких крупных зверей, как медведь, кабан, рысь и росомаха, желательно иметь двух собак. "

Прежде чем мериться достоинствами, может полистать классику.

С Уважением Анатолий.

Татьяна, прочитал статью Сергея Богатова и готов признать его своим Севереном! Только просьба к Вам: разместите данную статью в этой теме отдельно, без ссылки, потому как не все заострят внимание на ссылке. А ведь это то, за что я тут сражаюсь уже 6 лет и буду сражаться пока жив, даже если ради этого мне придётся выучиться на эксперта-кинолога.

С уважением, Владимир!

это то, за что я тут сражаюсь уже 6 лет и буду сражаться пока жив, даже если ради этого мне придётся выучиться на эксперта-кинолога

Вполне возможно, что если бы вы поступили наоборот (сначала выучились), то и в сражаться не пришлось бы.

Только просьба к Вам: разместите данную статью в этой теме отдельно, без ссылки, потому как не все заострят внимание на ссылке.

Не хочется загромождать тему, тем более, что многие форумчане с этой статьей знакомы.

Где то в 70-е годы Тверской лаечник Юрий Арсеньевич Шмитов со своей карело-финской лайкой заводского разведения ТЕРИ 1024 - правнучкой чемпионов Финика 1011 и Реймы 1002 решил потягаться с промысловыми собаками "народной селекции" и отправился в Красноярский край. Сошел с поезда наобум где то в р-не нас.п.Зима( если мне не изменяет память) просто глядя в окно вагона и выбирая понравившиеся места. К распределению участков и забросу в тайгу охотников опоздал, но местные охотники разрешили городскому "из Москвы" охотиться на своих участках, увидев его невзрачную собачонку. Но когда Юра стал с ней брать в день по два - три соболя и 10-15 белок, они зароптали и начали футболить его от участка к участку. В конце-концов охотовед предложил ему очень дальний свободный участок, но транспорта для заброски уже не было. Юра вернулся домой и продолжил охоту уже в одном из районов Тверской области. И как сейчас помню, сдал беличьих шкурок на 1070 руб.

Так к какой категории можно отнести его собачку?

Господа кинологи и сочувствующие им, напоминаю, что первоначально вопрос звучал так:

 

"На данном форуме с завидной периодичностью возникают споры и просто беседы о собаках промысловых районов, как аборигенах так и породистых собаках с документами."

 

Это что за вопрос такой? Может сначала надо научится выражать свои мысли? Никак не пойму за что вы бьетесь и какие цели преследуете. Одни обиды амбиции и апломб.Среди экспертов кинологов Много охотоведов и людей профессионально связанных с охотой и уж точно подавляющее большинство охотники

Я позволю высказать мнение, что промысловая лайка - это собака, которая используется на промысле охотником для результативного добывания определённого вида (видов) промысловых зверей.

Добавлю - с целью получения экономической выгоды. Именно эта цель заставляет промысловика быть максимально требовательным к своей собаке.

Где то в 70-е годы Тверской лаечник Юрий Арсеньевич Шмитов со своей карело-финской лайкой заводского разведения ТЕРИ 1024 - правнучкой чемпионов Финика 1011 и Реймы 1002 решил потягаться с промысловыми собаками "народной селекции" и отправился в Красноярский край. Сошел с поезда наобум где то в р-не нас.п.Зима( если мне не изменяет память) просто глядя в окно вагона и выбирая понравившиеся места. К распределению участков и забросу в тайгу охотников опоздал, но местные охотники разрешили городскому "из Москвы" охотиться на своих участках, увидев его невзрачную собачонку. Но когда Юра стал с ней брать в день по два - три соболя и 10-15 белок, они зароптали и начали футболить его от участка к участку. В конце-концов охотовед предложил ему очень дальний свободный участок, но транспорта для заброски уже не было. Юра вернулся домой и продолжил охоту уже в одном из районов Тверской области. И как сейчас помню, сдал беличьих шкурок на 1070 руб.

Так к какой категории можно отнести его собачку?

На основании данного рассказа ни к какой <_< Поскольку неизвестно сколько дней подряд и при каких условиях брались 2-3 соболя в день. Человек мог со своей собакой просто удачно попасть в начале сезона на миграцию молодняка. Совсем необязательно, что при более продолжительной охоте, после установления снежного покрова и морозов он охотился бы столь же успешно.

г. Зима - это в Иркутской области :)

Татьяна, но в это же время хозяева участков гораздо меньше добывали. А вначале говорили примерно так: "Ходи у меня, жалко что ли. Чо ты со своей малявкой тут добудешь. Вон у меня львы какие . Куда ей против моих"

Это я просто к тому, что и среди заводских и городских много есть лаек, с которыми можно весьма успешно промышлять.

р.

Я за обязательное сотрудничество охотников и кинологов при разведении охотничьей лайки, с целью повысить рабочие качества в породе ВСЛ, а затем закрепить их. С уважением, Владимир.

Тогда нам по пути <_<

Саня, выше Валентин Викторович((Valenti) описал один из известных случаев,вот ответ на ваш вопрос.

В наше время всё уперается в финансы и во время.Думаю что многие заводчики с удавольствием поехали бы на промысел,я в том числе,и собы показали хорошие результаты.Некоторые из фурманчан выезжали специально в другие регионы для нахаживания своих питомцев по промысловым видам дичи.Несмотря на универсальность собак заводского разведения,показали бы профелированную работу по зверю.Ведь не все добиваются от своих соб унификации в работе по крупному зверю,хотя это стало модным.

При выборе щенка заводского разведения я много и долго разговаривал с заводчиками ,знающеми породу людми,пользователями сайта.Присутствовал на выставках,состязаниях,испытаниях. Долго подберал нужных мне производителей,и взял щенка который отвечал бы моим требованием.Заключаются они в следующем,что бы при нахождении в лесу соба могла работать всё.

И после всего этого,находив собу,плюс её крови получил желаемый результат.

На мой взгляд всё зависит от желания заводчика и его возможностей.

«промысловиками Западной Сибири и Урала используются заводские собаки, может разве только определенных линий.»

«Работа будет различаться своей манерностьюповедения, темпераментностью, только и всего.»

«Я не в коем случае не обижал экспертов по полевой работе. только слегка сожалел о том, что при составлении вязок не учитывается такой факт, как манера работы собак по зверю и вид, которому эти собаки отдают предподчтение.»

«Большинство хорошо работают только но одному-двум видам животных»

Приведя выше перечисленные цитаты, в том числе и цитату из классика, можно прийти к выводу, что универсальность на высоком уровне-это исключение. А , значит, необходимы как заводские, так и аборигенные линии высоко специализированных собак. Чтобы было можно ответить на вопрос, способна ли городская собака работать на промысле .(просто задаешь вопрос- « какой линии принадлежит Ваша собака?)

Татьяна, я не отрицал заводского разведения и в конечном итоге сам к нему стремлюсь, но своими действиями я пытаюсь действительно отделить “мух от котлет”. Поясню: на разведение я смотрю глазами пользователя и по долгу моей общественной работы очень часто сталкиваюсь с разными собаками в лесу и на притравочной станции. Постоянно замечаю схожесть манеры работы некоторых собак и предпочтения их тому или иному зверю, оцениваю их для себя: мог бы я добывать с этими собаками в лесу зверя и какого или нет. Например, собака с устойчивой психикой, не входящая в состояния аффекта на звере, умеренно и спокойно отдающая голос при работе на фазах угона зверя, постоянно забегающая вперёд или производящая выпад впереди зверя и разворачиваясь в лобовую атаку, при этом сильно гримасничея, показывая зубы, клацая ими (производя так называемую ложную атаку), но никогда при этом не посмеет схватить зверя зубами, такие собаки классифицируются мной как зверовые ( лосятники ), способные не сколь угодно гонять зверя, а сколь угодно долго держать этого зверя! И вторая манера, не часто встречающаяся - это злобные собаки, ведущие себя агрессивно на звере, постоянно атакующие, производящие сильные хватки полной пастью, эти собаки отличаются очень большим темпераментом, на фазах угона зверя обязательны хватки в угон и не малейшего намека сделать ложную атаку. Таких лаек я классифицирую как “медвежатников “. По моему мнению, собаки с такими двумя разными манерами работы, не могут быть повязаны, так как в потомстве равномерно ничего не распределяется, несколько щенков похожи по признакам на мать, а несколько на отца, и кто из них будет работать в какой манере - не разберёшь. Я предлагал кинологам при составлении вязок породы ВСЛ учитывать эти особенности в работе собак, но на заседании правления нашей секции (тогда ещё в ЛООИРе) мне сказали, что будут производить теснейший имбридинг на кобеля по кличке Алый. Когда читаю Ваши высказывания, у меня самого складывается мнение, что я против заводских собак и кинологии в целом, но перечитав свои высказывания ещё раз, не нашёл этого. Я за обязательное сотрудничество охотников и кинологов при разведении охотничьей лайки, с целью повысить рабочие качества в породе ВСЛ, а затем закрепить их.

С уважением, Владимир.

Нда...Так Вы, выходит, при составлении пар для вязок, учитываете ТОЛЬКО менеру с которой собаки атакуют зверя?! Э как у Вас всё просто....при таком подходе и в самом деле родословные не нужны....А мы, по серости, учитываем ещё ТАКОЕ количество наследственных признаков будущих родителей!!!!!

«По моему мнению, собаки с такими двумя разными манерами работы, не могут быть повязаны»

«А мы, по серости, учитываем ещё ТАКОЕ количество наследственных признаков будущих родителей!!!!!»

Если манера работы разная, то есть ли смысл рассматривать остальные наследственные признаки?

Саня, выше Валентин Викторович((Valenti) описал один из известных случаев,вот ответ на ваш вопрос.

В наше время всё уперается в финансы и во время.Думаю что многие заводчики с удавольствием поехали бы на промысел,я в том числе,и собы показали хорошие результаты.Некоторые из фурманчан выезжали специально в другие регионы для нахаживания своих питомцев по промысловым видам дичи.Несмотря на универсальность собак заводского разведения,показали бы профелированную работу по зверю.Ведь не все добиваются от своих соб унификации в работе по крупному зверю,хотя это стало модным.

При выборе щенка заводского разведения я много и долго разговаривал с заводчиками ,знающеми породу людми,пользователями сайта.Присутствовал на выставках,состязаниях,испытаниях. Долго подберал нужных мне производителей,и взял щенка который отвечал бы моим требованием.Заключаются они в следующем,что бы при нахождении в лесу соба могла работать всё.

И после всего этого,находив собу,плюс её крови получил желаемый результат.

На мой взгляд всё зависит от желания заводчика и его возможностей.

Вадим, и все-таки я считаю, что случай, рассказанный Валентином Викторовичем, не показателен. Совсем недавно я общалась со старым промысловиком (40 лет стажа) А.Ф. Коратущенко (Качугский район Иркутской области). В первую же неделю минувшего сезона он взял с парой своих собак 20 соболей, при том что соседи на смежных участках не более десятка. Сам он эту разницу в результатах объясняет лишь тем, что у него очень удачный участок - кедровник на водоразделе, куда по осени расселяется соболиный молодняк со всех окрестностей. Говорит, что "молодых бы подсобрал, а дальше бы уже с соседями наравне охотились". Не случилось… На второй неделе промысла собак волки разорвали.

Другой охотник (Катангский район) за 27 дней охоты с тремя собаками добыл 180 (!) соболей. Спору нет – молодцы собачки и хозяин трудяга, но такой результат возможен только при благоприятных погодных условиях (отсутствие "чира", многоснежья и т.п.) и очень высокой плотности соболя на участке. И то, что другой охотник в том же районе за тот же срок взял, к примеру, 40 соболей не говорит, о том, что у него собаки хуже или он лентяй. Нужно знать еще и конкретные условия его охоты.

Я по роду своей деятельности много общаюсь и с охотоведами и с охотниками. Поэтому возможность для получения информации у меня есть. К моему большому сожалению, я не знаю в Иркутской области ни одного случая успешной промысловой работы собаки заводского разведения. Совсем недавно наткнулась где-то в интернете на фото с подписью "промысловые восточносибирские лайки". Собаки на фото были достаточно породны и однотипны, "ну", думаю, "эти-то точно плод труда специалистов-кинологов". Разыскала хозяина, созвонилась. Человек живет на севере Красноярского края, еще в 80-ых годах завез несколько щенков из Иркутска и путем вязок их с местными эвенкийскими лайками, получил отличную линию промысловых собак <_<. И это абсолютно типичная ситуация - подавляющее большинство промысловиков держат собак либо аборигенов, либо их потомков от кроссов с завозными собаками.

Опять же повторюсь - я не исключаю, что такая ситуация имеет место быть только в породе ВСЛ, ввиду малочисленности заводского поголовья. Возможно, если бы сохранился до наших дней ИПОПС, снабжавший промхозы породными щенков, все бы было несколько иначе.

На мой взгляд, основная причина, по которой городские лайки уступают на промысле аборигенам - меньшая выносливость. Как не крути, но собаки, предки которых в нескольких поколениях имели крышу над головой, полноценное питание и физические нагрузки только по выходным дням, не могут быть столь же хорошо приспособлены к напряженной работе в трудных условиях, как их сородичи в этих условиях родившиеся и постоянно живущие.

А кто скажет, где заканчивается "народная селекция" и когда аборигенные собаки переходят в разряд заводского разведения. Сколько поколений? Если двух аборигенов повязали, предварительно проанализировав их происхождение, рабочие качества, манерность и т.д. - это заводское разведение? А если те же аборигены повязались, пока хозяева в бане парились и водовку потребляли - это как, "народная селекция"? Народная селекция закончилась.Тем более это не та временная категория. Народная селекция это не 5-10 лет, когда бесконтрольно вяжутся собаки, это столетия. И противопоставлять одно другому бессмысленно. Нужно заводскими методами сохранить и преумножить созданное столетиями народной селекции.

А кто скажет, где заканчивается "народная селекция" и когда аборигенные собаки переходят в разряд заводского разведения. Сколько поколений? Если двух аборигенов повязали, предварительно проанализировав их происхождение, рабочие качества, манерность и т.д. - это заводское разведение? А если те же аборигены повязались, пока хозяева в бане парились и водовку потребляли - это как, "народная селекция"? Народная селекция закончилась.Тем более это не та временная категория. Народная селекция это не 5-10 лет, когда бесконтрольно вяжутся собаки, это столетия. И противопоставлять одно другому бессмысленно. Нужно заводскими методами сохранить и преумножить созданное столетиями народной селекции.

Абсолютно верно! Думаю стоит под определением "народная селекция" понимать исходный материал, обращаться с которым далее следует с наибольшей разиональностью, с использованием соответствующего метода.

Нужно заводскими методами сохранить и преумножить созданное столетиями народной селекции.

Я думаю, с этим никто не будет спорить <_<

Татьяна, а не имеет ли место в том числе и психология местных охотников и определенная консервативность. У любого промысловика просто нет времени и желания заниматься экспериментами и поэтому в силу недоверчивости охотнику проще приливать крови заводских собак, чем брать щенков от собак, которых он не видел в деле.

Безусловно.

На мой взгляд, основная причина, по которой городские лайки уступают на промысле аборигенам - меньшая выносливость. Как не крути, но собаки, предки которых в нескольких поколениях имели крышу над головой, полноценное питание и физические нагрузки только по выходным дням, не могут быть столь же хорошо приспособлены к напряженной работе в трудных условиях, как их сородичи в этих условиях родившиеся и постоянно живущие.

Татьяна здесь мне кажется всё на совести городского заводчика,и от количества выходов в лес.Большенство конечно в лесу бывают редко,за сезон раза четыре пять может чуть больше.Соответсвенно и собы ненатренерованы и выносливости у них нет,а есть же охотники которые каждый выходной в лесу,плюс отпуск берут на время охоты.В этом случае и городские собачки в выносливасти неуступят промысловым.Замечаю по своим собам как после второго ,третьего полноценного выходного ,суббота и воскресенье,они прибовляют в физическом отношении.

Выносливость, приспосабливаемость к условиям - это не генетические понятия. Это приобретённые качества.

Беспризорники, живущие на вокзалах, намного меньше обычных детей болеют, намного более выносливы. Это общеизвестный факт. Но это не говорит о том, что и их родители, и прародители жили на вокзалах. :-)

Наш ЮРТАЙ по отцу уже 6-е колено моего разведения, а его мать - абориген Эвенкии.

Живёт в условиях абсолютной свободы и зимой и летом, отсюда прозвище "Вольный эвенк".

Кто он? Заводской продукт или абориген?