КОНСТИТУЦИЯ

Саш, ты много разумных вещей пишешь и то, что пытаешься во всем добраться до сути и сдвинуть с мертвой точки, безусловно правильно, но некоторые вещи все таки не должны быть подвержены воздействию времени. Да, есть спрос на "хватающих" собак, хотя подавляющее большинство просто не понимает, что это такое и надо ли им это. Но почему бы тогда не увеличить карелку?

У карелки - своя ниша. Меня сейчас закидают камнями, но выскажу своё мнение, основанное на моём опыте общения с карелочниками и перевиденных карелках.

Основная ниша карелок - это городские охотники. Тем, кому очень хочется иметь лайку, но есть некие ограничения, за которые он не может перейти. Размер квартиры, отсутствие машины, компромисс с женой и многое другое. При этом хочется думать, что ты "в обойме", что ты тоже охотник, что твоя давнишняя мечта осуществилась. Выехал в лес, в парк (часто с семьёй), отвлёкся от городских проблем - и человек счастлив. Счастлив малым. Я вот так не могу, а кому-то вполне комфортно.

Поэтому у карелки своя ниша будет всегда. И именно маленький размер позволит им сохранить эту нишу.

РЕЛ и ЗСЛ - это дублирующие друг друга по использованию породы. Разница в росте по стандарту - 4 см сверху и 3 снизу. Это мало. Это несущественно. К тому же, большинство охотников в современных охотах предпочитают рослых собак. В любой породе. Охоты - зверовые большей частью. Соответственно,востребованность таких собак высокая. Хорошую хватку из Правил никто не убирал. Это тоже даёт определённый эффект, потому что шоу состязания будут только множиться и будут только популярнее.

Где в этой нише есть место для короткомордых кировских РЕЛ? С учётом стандарта "несколько короче".

Говорить мы можем любые самые правильные фразы. А спрос будет формировать облик собак.

Кстати, в большинстве случаев именно владельцы (часто эксперты) западников настаивают на том, что у РЕЛ должна быть короткая морда и маленький размер. И смешно видеть, когда такой эксперт после выступления РЕЛки восклицает: "Ну как можно с такой короткой мордочкой сделать хорошую хватку!". :-)

На основе этой классификации (вторая ссылка) лайки имеют те типы конституции, которые указаны в стандартах:

http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000007/

http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st003.shtml

И ради интереса, посмотрите главу "Лайки". Особенно фото.

 

Да не вопрос. Вадим, объясни как эксперт с правильным пониманием стандарта типы конституции РЕЛ и ЗСЛ, Что значит крепкий сухой и сухой крепкий. Отличия типов конституции двух пород не как ты это себе представляешь, а как указано в стандарте (а именно комбинация двух слов "крепкий" и "сухой" в разной последовательности). Что значат эти два слова, к чему они относятся, почему в такой последовательности.

5 баллов за вопрос!

А сейчас есть, из чего выбрать. И правильность выбранного направления определяется не в кабинетах, а востребованностью у охотников. Нравится тебе кировский тип - бери кировских РЕЛ. Вот только где они сейчас? Что-то все за ярославскими едут.

Задача крупных кинологических структур - это создать некие вменяемые и понятные всем рамки, в которых должны развиваться породы. В плане экстерьера - это стандарты. А относительно экспертизы по стандартам - это контроль экспертов. Плюс правила ведения племенной работы.

Если вспомнить, что нормативные документы РОРС предполагают племенное использование порочных собак, а в Положении Всероссийской выставки первое место в ринге даёт ОДИН балл (меньше, чем за третий класс), можно сделать вывод: в ближайшее время улучшения экстерьера не будет.

Валентин, всё, конечно, правильно,

но вот только жизнь КАРДИНАЛЬНО поменялась.

Строй уже не тот, общественный уклад и пр. и пр. Работают совершенно другие принципы, и, как не вздыхай, возврата к прошлым уже не будет. Раньше - да, централизация и дисциплина. Сказал один "умный" человек, что будет 4 породы - и не стало всех остальных, сказал не менее "умный" НКВДшник, что у охотпород 4 типа конституции - все взяли под козырёк.

Сейчас так не прокатит.

О каком перспективном плане ты говоришь?

Знаю, что у вас в области Андрей составлял план вязок. Очень подробный и с пояснениями. Только вот он не выполнялся. потому как каждый сам решает, с кем вязать. Что ты людям сможешь сделать? Ничего.

И это хорошо. Раньше везде была генеральная линия. Правильная или неправильная - это никого не интересовало. Все тупо шли куда-то, не задавая вопросов. А когда упирались в тупик, часто творцов этой линии было уже не найти. И спросить не с кого. Но приходили в тупик ВСЕ.

А сейчас есть, из чего выбрать. И правильность выбранного направления определяется не в кабинетах, а востребованностью у охотников.

Нравится тебе кировский тип - бери кировских РЕЛ.

Вот только где они сейчас? Что-то все за ярославскими едут.

По поводу экспертизы - берите пример с РКФ. Те механизмы, которые есть в РОРС, позволяют наказывать лишь тех, кто отклоняется от генеральной линии. Уровень требований к экспертам настолько низок, механизмы контроля настолько не развиты, что квалификация большинства вновь аттестуемых экспертов ниже плинтуса. Зато амбиций много. Своеобразная такая гремучая смесь.

Жизнь сама собой не меняется,ее меняют люди,и не всегда в интересах большинства.Не надо быть баранчиками и соглашаться со всем,что спускается под видом манны небесной,а потом оказывается холодным дождем.

Общество должно жить по традиционным законам,а не менять законы и уклад жизни на "180" каждый день.

Не путай перспективный план с ежегодными планами вязок.(И ваш покорный слуга был составителем ежегод.планов и даже одного перспективного,но речь не об этом).

Не обижайся за такой пример,но жизнь семейную планируешь на будущее,или живешь,аки б..ж,по принципу: будет день и будет пища?

Перспективный план,это прежде всего анализ имеющегося поголовья на определенный момент,и наметка путей дальнейшего развития с учетом результатов этого анализа.

Про "кировский подтип", Алескандр,ты не понял.Я на этом примере хотел сказать,что РЕЛайки и ЗСЛайки это две разные породы,отличающиеся не только окрасом,и нечего "за уши",да и "за головы" притягивать одну породу к другой.

С уважением.

Жизнь сама собой не меняется,ее меняют люди,и не всегда в интересах большинства.Не надо быть баранчиками и соглашаться со всем,что спускается под видом манны небесной,а потом оказывается холодным дождем.

Общество должно жить по традиционным законам,а не менять законы и уклад жизни на "180" каждый день.

 

Не путай перспективный план с ежегодными планами вязок.(И ваш покорный слуга был составителем ежегод.планов и даже одного перспективного,но речь не об этом).

Не обижайся за такой пример,но жизнь семейную планируешь на будущее,или живешь,аки б..ж,по принципу: будет день и будет пища?

Перспективный план,это прежде всего анализ имеющегося поголовья на определенный момент,и наметка путей дальнейшего развития с учетом результатов этого анализа.

 

Про "кировский подтип", Алескандр,ты не понял.Я на этом примере хотел сказать,что РЕЛайки и ЗСЛайки это две разные породы,отличающиеся не только окрасом,и нечего "за уши",да и "за головы" притягивать одну породу к другой.

С уважением.

По поводу общества: ну, что поделаешь, в 17 году поменяли на 180, сейчас ещё раз на 180. Кстати, если в 17 не поменяли бы, то в 20-х годах прошлого столетия Россия бы вышла на первое место по экономическому развитию.

Что такое перспективный - понятно. Вроде стратегии развития. Большая часть статей, которые пишутся сейчас на эту тему, можно охарактеризовать одним предложением: Как раньше было хорошо, и как сейчас всё плохо, поэтому давайте вернёмся назад.

РЕЛ и ЗСЛ не такие уж разные породы. Даже общие родоначальники есть. Так что грань размыта. Если есть задача сделать породы резко отличными друг от друга, меры должны быть жёсткими.

Прочитал статьи, поучительно и интересно.

Споры по типам конституций и их "несоответствию стандарта" возникли не так уж и давно.

А последнее время всё чаще и чаще поднимается этот вопрос.

Кто Вам это сказал? Сразу после опубликования классификации по типам конституции собак А.П.Мазовера, да еще, после того как она была взята за основу при написании стандартов пород собак. Она была подвергнута очень резкой критике, со стороны научной общественности, особенно селекционеров животноводов. Но в те времена тяжело было спорить всюду гонимым и преследуемым, "вейсманистам-морганистам"с полковником НКВД, который придерживается генеральной линии академика Лысенко. О несоответствии реалиям, требований по типам конституции, в стандартах пород, указывали в свое время А.Т.Войлочников, А.Г.Евреинов, Е.Л. Ерусалимский. Евгений Львович вобще предлагал и предлагает, убрать из стандартов требования по конституции, пока не будет принята в собаководстве вразумительная классификация по типам конституции, потому, что, существующая, кроме путанницы и неразберихи ничего не дает. Так что, вопрос это далеко не новый, а чаще он стал подниматься последне время, потому, что появился интернет и сайты вроде нашего.

В посте 27, Алексанндр выложил "Классификацию по типам конституции"Мазовера А.П. Чтобы наш спор не был пустопорожним, я предлагаю вам, а для интереса и остальным форумчанам, найти там описание Мазовером, сухого типа конституции, взять в руки стандарты лаек и ответить здесь на форуме какая из пород более всего соответствует этому типу.

Мое глубокое убеждение, ( И я далеко не одинок в этом мнении), что при составлении стандартов пород собак никакого деления по типам конституции не было, а было деление по проявлениям ВНД, а потом уже в стандарты были подогнаны типы конституции которым, тот или иной тип ВНД в большей степени был присущ. Поскольку по нормальной классификации, это было сделать невозможно, то скорее всего и возникла тогда классификация -суррогат.

Standarti oxotnicix sobak.pdf

Моё мнение, все эти вопросы связанные о" несоответсвии типов конституции по породам" это всего лишь неправильное понимание СТАНДАРТА.

Стремится нужно к тому что написано в нём в СТАНДАРТЕ ,и племенную работу ставить и поднимать на более качественный уровень. Не пытаться притянуть то поголовье лаек которое имеем к стандарту который всё пытаются изменить,он уже есть.

Может и за голову тогда не будут хвататься ?

Хоть стандарт породы, хоть любой другой нормативный документ по собаководству, должен быть таким, чтобы при возникновении спорных ситуаций, эксперт мог взять его в руки и легко мотивировать свое решение, указав спорщику на нужный пункт.

Вспоминается такой случай. В 1990 году , я был стажером-ассистентом на Кемеровской областной выставке. Экспертом ринга был Микитюк Владимир (Помоему он тогда уже получил республиканскую категорию, Светлая ему память, он был прекрасным экспертом, охотником, человеком. Он был одним из первых моих наставников и сумел меня заразить кровным собаководством). Вторым в ринге ЛЗС ходил кобель, владельцем которого был доктор сельскохозяйственных наук, специалист по физиологии животных. Кобель был гармонично сложен, с прекрасной колодкой и конечностями, но голова была мягко говоря "простовата", как и у подавляющего большинства поголовья Кузбасских лаек. Раньше на выставках, этот кобель всегда ходил первым. А тут, первым ходил кобель Свердловских кровей, с эталонной головой, но был слегка лещеват, был в кобелиных ладах, с правильными углами сочленений, красиво двигался. На примере этого кобеля, Владимир нам стажерам, расказывал, какой должен быть, в идеале, переход ото лба к морде, каким должен быть постав ушей, разрез глаз и тд. Профессор молча выслушал описание своей собаки, ее увели, а он остался слушать описание собаки занявшей в ринге 1-е место. В конце описания он задает вопрос : " А какой у этой собаки тип конституции?" Микитюк замялся: " Ну видите ли, собака конечно суховата, но я ей в оценочном листе все равно поставил крепкий сухой тип, потому что если я при оценке отлично, напишу сухой крепкий, это будет отклонение от стандарта". На что профессор возразил : Мужики!. Прежде чем идти на выставку, я внимательно прочитал и правила проведения выставок и введение в стандарты и стандарт породы. Вы моему кобелю записали крепкий сухой тип конституции, я с этим согласен, но этот кобель обладает явно более сухим типом, следовательно, вы должны поставить ему оценку "хорошо", а вы не только не снизили ему оценки, но еще и поставили впереди моего кобеля. Володя опять замялся : " Ну видите ли, у нас так принято. " Ну если у вас принято штаны через голову снимать, то сюда я больше не ходок. Больше на выставках я этого человека не видел, хотя знаю, что он продолжал держать лаек и успешно с ними охотился. После выставки, мы, стажеры с вопросами к Микитюку, чтобы прокоментировал сложившуюся ситуацию. Он сказал : "Вы знаете, мужик то , по большому счету прав". И взяв в руки сборник стандартов: " всунули нам эту галиматью, а мы должны краснеть, отдуваться, нести всякую ересь и выглядеть идиотами перед умными людьми. Прав ли был Владимир, когда поставил описуемой собаке " отлично" и поставил ее на первое место? Конечно прав! Так, до сих пор, поступают большинство экспертов, если бы они, тупо следовали стандарту, извели бы на нет весь генофонд отечественных лаек.

А я, с тех пор, читаю все, что можно, по типам конституции. Большое спасибо авторам пукликаций, с которых началась эта тема. Очень грамотные рассуждения, очень умные предложения и правильные выводы.

Поскольку в понятие тип конституции включена не только степень развития костных и мягких тканей,а еще и связанный с этим ( каким-то образом )тип высшей нервной деятельности,то мне кажется,...поспорим?..

Тип конституции собаки на выставке определить не представляется возможным. И не только потому,что нет хороших методик промеров мягких и костных тканей,а и сам "психотип"определить невозможно (тем более бывает,что он и не связан с развитием костных и мягких тканей).

Поэтому,о типе конституции в стандарте можно не упоминать,а записать только требования по степени развития костных и мягких тканей.

А что касается психотипа, то его крайние проявления,а именно, робость,пугливость и агрессивность установить можно,и стандартом это уже учтено.

И нечего огород городить,там где можно без него обойтись.

А тут, первым ходил кобель Свердловских кровей, с эталонной головой, но был слегка лещеват, был в кобелиных ладах, с правильными углами сочленений, красиво двигался. На примере этого кобеля, Владимир нам стажерам, расказывал, какой должен быть, в идеале, переход ото лба к морде, каким должен быть постав ушей, разрез глаз и тд.

А что такое кобель "был в кобелиных ладах"? Я уже второй раз такое слышу, первый на прошедшей Московской летней выставке, где было сказано про суку, что сука немного в сучьих ладах.

Поскольку в понятие тип конституции включена не только степень развития костных и мягких тканей,а еще и связанный с этим ( каким-то образом )тип высшей нервной деятельности,то мне кажется,...поспорим?..

Тип конституции собаки на выставке определить не представляется возможным. И не только потому,что нет хороших методик промеров мягких и костных тканей,а и сам "психотип"определить невозможно (тем более бывает,что он и не связан с развитием костных и мягких тканей).

Поэтому,о типе конституции в стандарте можно не упоминать,а записать только требования по степени развития костных и мягких тканей.

А что касается психотипа, то его крайние проявления,а именно, робость,пугливость и агрессивность установить можно,и стандартом это уже учтено.

И нечего огород городить,там где можно без него обойтись.

Согласен со всем.

В стандарте совсем немного цифровых величин, но и те никто никогда не измеряет. Кто последний раз видел, чтобы измеряли пясть? Но при этом могут обозвать собаку "беднокостной". Правда, пясть тоже не лучший показатель. Лучше б с холкой соотнести... И все вопросы отпадут.

Василий, пока ты в этой теме. Промысловик вывесил стандарт РЕЛ в файле выше в теме. Это тот "правильный" советский стандарт. А тот, что висит здесь на сайте, уже не соответствует. В него вносили изменения все, кому не лень. Неплохо бы поменять...

Да я в курсе. Вот здесь выложил.

Да я в курсе. Вот здесь выложил.

Спасибо!

Выдернул немного цитат из стандарта РЕЛ, которые характеризуют некоторые стати.

По первому предложению вопросов нет. Костяк крепкий, мускулатура сухая. А вот дальше не всё мне понятно. Особенно употребление термина "сухой". К чему он привязан, к мягким тканям или костям? Сухая голова, сухая морда, сухие губы, сухая шея.

Кожа плотная, эластичная, без рыхлой подкожной клетчатки и складок. Мускулатура сухая, хорошо развитая. Костяк крепкий.

Голова. Сухая,

Морда сухая, заостренная.

Скулы хорошо выражены, что типично для породы, поэтому переход от скул к морде ясно выражен.

Губы сухие, плотно прилегающие, без отвислостей и брылей.

Шея. Мускулистая, сухая,

Спина. Крепкая, мускулистая

Живот. Подобран, переход (подрыв) от груди к животу ясно выражен.

А что такое кобель "был в кобелиных ладах"? Я уже второй раз такое слышу, первый на прошедшей Московской летней выставке, где было сказано про суку, что сука немного в сучьих ладах.

"Кобель был в кобелиных ладах", значит обладал ярко выраженным половым деморфизмом. Я потому упомянул о кобелиных ладах, при описании того кобеля, что часто, суховатые кобели, обладая легковатой головой, слабо выраженной холкой, смотрятся по сучьи. Смотришь на такого кобеля, вроде и голова идеальных линий, а поставь его в ринг с суками, он там потеряется. Намного чаще встречаются словосочетания : " сука в кобелиных ладах, или кобель в сучьих ладах", что свидетельствует о плохо выраженном половом деморфизме, а если с половым деморфизмом все в порядке, то его часто и не упоминают, в описании собаки.

С уважением!

Да не вопрос. Вадим, объясни как эксперт с правильным пониманием стандарта типы конституции РЕЛ и ЗСЛ, Что значит крепкий сухой и сухой крепкий. Отличия типов конституции двух пород не как ты это себе представляешь, а как указано в стандарте (а именно комбинация двух слов "крепкий" и "сухой" в разной последовательности). Что значат эти два слова, к чему они относятся, почему в такой последовательности.

Вот отец лежит,ругаетса а ответить не может все вспоминает каких то Мишку и Умку Хохлова и их тип типа конституции.

Да не вопрос. Вадим, объясни как эксперт с правильным пониманием стандарта типы конституции РЕЛ и ЗСЛ, Что значит крепкий сухой и сухой крепкий. Отличия типов конституции двух пород не как ты это себе представляешь, а как указано в стандарте (а именно комбинация двух слов "крепкий" и "сухой" в разной последовательности). Что значат эти два слова, к чему они относятся, почему в такой последовательности.

Тема угасла, а зря.

Александр ,на примере в ринге надо показывать. Применять стандарт непосредственно на примере собак.

А так в двух словах объясню. Крепкий сухой тип конституции у ЗСЛ, визуально должен быть, и по промерам,которые ты любишь, крепче будет, чем сухой крепкий тип, чем у РЕЛ. Вот такая последовательность и применена. Есть конечно внутри породные типы,но есть стандарт к которому надо стремиться.

Породу надо видеть, я тебе говорю поучись у гуру ,за простыми словами стандарт не увидишь и не поймёшь.

Кто Вам это сказал? Сразу после опубликования классификации по типам конституции собак А.П.Мазовера, да еще, после того как она была взята за основу при написании стандартов пород собак. Она была подвергнута очень резкой критике, со стороны научной общественности, особенно селекционеров животноводов. Но в те времена тяжело было спорить всюду гонимым и преследуемым, "вейсманистам-морганистам"с полковником НКВД, который придерживается генеральной линии академика Лысенко...

В 80е года на наших, тогда Калининских выставках ,вопросы касающиеся типов конституции не поднимались.

Была сильная школа экспертов , стандарт принимали и понимали такой какой есть и разногласий не было.

То что за основу взяли проект А.П.Мазовера, значит он был более аргументирован.

Намного чаще встречаются словосочетания : " сука в кобелиных ладах, или кобель в сучьих ладах", С уважением!

Хорошая лазейка для экспертов.

В рингах иногда слышно эти фразы, от экспертов, чтоб собачку на пару тройку мест отодвинуть.

Один раз мою отодвинули, и фраза прозвучала -- у суки всё в норме НО, в кобелиных ладах.

Мне без разницы какой она прошла, третей-пятой-десятой, но обидно. Ожидал любого высказывания - но не такого.

Хорошая лазейка для экспертов.

у суки всё в норме НО, в кобелиных ладах.

Не-е-е! Вот в кобелиных ладах.

Не-е-е! Вот в кобелиных ладах.

Вот это собаки! Кто бы чтобы ни сказал.

Валентин Викторович!.

Расскажите об этих ВСЛ с большой буквы. Класс!

Валентин Викторович!.

Расскажите об этих ВСЛ с большой буквы. Класс!

На первом снимке русско-европейская лайка Пола 1710. (это я её для иллюстрации "суки в кобелиных ладах" разместил).

На второй мой первый восточник Грозный (погиб от руки наёмного убийцы в возрасте 1 год).

Не-е-е! Вот в кобелиных ладах.

Вот это лапы ! Лапы !