КОСМЕТИЧЕСКИЙ РЕМОНТ или новые правила

Этой темой вчера открыл свой вариант правил,и дело не в том ,что он мой,а в том,что хотелось бы получить замечания и предложения,именно к этому варианту,так как только после широкого обсуждения может родиться что-то приемлимое.

МОДЕРАТОРЫ же, перенесли этот вариант в тему "Степаныча" и будет непонятно к какому варианту будут предлагаться замечания. Я своевольничаю,и выделяю снова в отдельную тему.

Если Вы согласны с вариантом оценки работы лаек по элементам работы ПОИСК,ГОЛОС,МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ,ВЯЗКОСТЬ,СЛАЖЕНОСТЬ,то предлагайте, за что снимать баллы по каждому элементу работы.Имеются и у меня соображения.

С критикой прошу не стесняться.

1.НЕМНОГО О ЧУТЬЕ.

Обьективной оценки силы чутья лайки нет и быть не может.Более менее достоверно силу чутья можно определить на испытаниях по белке,где ее относительное значение зависит от количества найденных зверьков и неточных их указаний.

Оценивать чутье на испытаниях по кабану отдельной графой бессмысленно.

2.НЕМНОГО О ПОИСКЕ.Оценивать поиск только по тому,как лайка далеко и быстро бегает,и тем более указывать конкретный метраж,также бессмысленно.

Лайка может делать это хорошо,но без результата.

Чем заинтересованнее,чем правильнее лайка ищет,и чем сильнее у нее чутье,тем быстрее она находит зверя.

Под правильностью поиска следует понимать не только какие "восьмерки она нарезает",но и придерживается ли она хода ведущего,работает ли она на хозяина,а не "на себя".

Чутье косвенно можно оценить и временным фактором, но не отдельно абстрактно,а "внутри" поиска.

3.О ГОЛОСЕ.

Голос оценивать по породности,силе(доносчивости),частоте отдачи и ввести проходные балловые значения на дипломы 1-х и 2-х степеней.

4.О ЛОВКОСТИ,СМЕЛОСТИ И ЗЛОБНОСТИ.(Элементы,по которым оценивается работа лаек в действующих правилах).

Лайка по своим физ.данным может быть сколь угодно ловкой,но если она не атакует зверя,ловкости не покажет.И наоборот,безбашеннаяя,травильно злобная собака,несмотря на свою природную ловкость,будет получать травмы и увечья.

Лайка может быть смелой,но не имея злобы к данному зверю,работать по нему не будет.

Отдельная оценка злобы также приносит только вред. Мерилом высшей злобы действующими правилами определена болевая хватка.Селекция по такой отдельно,оцениваемой злобе в итоге может привести к вырождению лаек в чисто травильных собак,работников "на себя". Молча без оглядки на хозяина задавить зверя.

Забываем,что ЗАДАЧА ЛАЙКИ найти зверя,обозначить его лаем,и до прихода охотника, по возможности, задержать.Не давить молча,а звать,ждать помощи хозяина,чтобы совместно добыть зверя.

ПОЭТОМУ предложил бы заменить эти три элемента одним.

Это МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ.

Умелая мастеровитая лайка, найдя зверя, не должна бросаться на него,а аккуратно,сначала издали облаять.Вызывать атаки зверя на себя,"тянуть" время.Должен быть закреплен рефлекс "придет хозяин поможет".

Приближение хозяина лайка слышит,чаще отдает голос,при попытке зверя уйти,имитацией атак или щипками и хватками,отвлекает зверя на себя,пытается задержать его.

Будут тут и ловкость и смелость и злобность,не абстрактные,а необходимые для правильной постановки зверя.

И нельзя подходить под собаку с "транспарантами",нельзя требовать от собаки хватками в чапыге остановить 150 кг. секачика.

Осторожный подход,перевиденный зверь,возможность выстрела.

ИТАК.

ПОИСК. Лайка, пользуясь врожденной склонностью к обыскиванию угодий,а также чутьем, находит зверя.

ГОЛОС. Лайка оповещает голосом хозяина(ведущего) о найденном,переместившемся звере.

МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ. Способность лайки удерживать зверя до подхода хозяина.

ВЯЗКОСТЬ. Это качество лайки присутствует с момента ее напуска и до окончания испытаний.Качество важнейшее,по нему можно судить о силе охотничьего инстинкта лайки.

И, возможно, СЛАЖЕНОСТЬ (для пар).

А реанимация путем подрихтовки действующих правил-это очередной косметический ремонт с абстрактными ловкостью,смелостью,злобностью...и высосанными из пальца инструментами их оценки.

P.S.1.Если концептуально не лажа (покажут Ваши замечания),то можно развить и детализировать.

2.Немного утрировано,для удобства прочтения.

Рассматривая предложения автора темы, прихожу к мысли, что это лучший на сегодняшний день подход к объективной расценке собак из всех, предложенных на форуме. Если общие 100 баллов распределить следующим образом:

Поиск - 10 баллов.

Голос - 10 баллов

Мастерство постановки - 50 баллов

Вязкость - 30 баллов,

то в разделе "Мастерство постановки" можно будет сделать подробную таблицу с разбивкой по действиям собак в работе по зверю. В этой таблице предусмотреть действия пар и одиночек и отпадёт необходимость выделения графы "Слаженность".

Послушание у собак можно и не проверять, так как этот элемент больше относится к дрессуре, а не к рабочим качествам.

Дополнительно предлагаю ни в коем случае не включать в правила возможность присуждения дипломов на каких-либо загонных охотах. Работы собак по подранкам не предусматривать, подранки разные бывают.

Еще бы как то выделить работу по поросятам и табунам.

Рассматривая предложения автора темы, прихожу к мысли, что это лучший на сегодняшний день подход к объективной расценке собак из всех, предложенных на форуме. Если общие 100 баллов распределить следующим образом:

Поиск - 10 баллов.

Голос - 10 баллов

Мастерство постановки - 50 баллов

Вязкость - 30 баллов,

то в разделе "Мастерство постановки" можно будет сделать подробную таблицу с разбивкой по действиям собак в работе по зверю. В этой таблице предусмотреть действия пар и одиночек и отпадёт необходимость выделения графы "Слаженность".

Послушание у собак можно и не проверять, так как этот элемент больше относится к дрессуре, а не к рабочим качествам.

Дополнительно предлагаю ни в коем случае не включать в правила возможность присуждения дипломов на каких-либо загонных охотах. Работы собак по подранкам не предусматривать, подранки разные бывают.

В Ваших предложениях проглядывается подгон правил под определенных собак.Послушание вы предлогаете убрать,а основа успешной охоты с собакай это её контакт с ведущим.Понимаю что у вас на охоте в личных угодьях контакт с ведущим сводится на выгрузку собак и отлов позле задавленного или отстреляного зверя.Ваши предложения отправляют заборт КФЛ,РЕЛ,одиночек ЗСЛ,особенно сук.Под "Мастерством постановки" у вас стоит злоба к зверю,пара травильных ЗСЛ сможет остановить или как Вы предлогаете поставить порося,пара КФЛ не сможет удержать за ляшку порося в виду разновесовой категории.Смысл поставить зверя уже обсуждался в теме,все прешли к выводу что если весовая категория на много превышает собаку то зверь сам решает будет он стоять или нет.

В Ваших предложениях проглядывается подгон правил под определенных собак.Послушание вы предлогаете убрать,а основа успешной охоты с собакай это её контакт с ведущим.Понимаю что у вас на охоте в личных угодьях контакт с ведущим сводится на выгрузку собак и отлов позле задавленного или отстреляного зверя.Ваши предложения отправляют заборт КФЛ,РЕЛ,одиночек ЗСЛ,особенно сук.Под "Мастерством постановки" у вас стоит злоба к зверю,пара травильных ЗСЛ сможет остановить или как Вы предлогаете поставить порося,пара КФЛ не сможет удержать за ляшку порося в виду разновесовой категории.Смысл поставить зверя уже обсуждался в теме,все прешли к выводу что если весовая категория на много превышает собаку то зверь сам решает будет он стоять или нет.

Давай лучше не будем лезть в тему, в которой мы ничего не понимаем. Ну нет у нас с тобой собак, которые могут остановить секача, лося и медведя, а у кого то есть и это здорово. В конце концов, не могут быть все собаки перводипломниками :sorry: . А для нас с тобой вместо мастерства постановки, будет раздел-мастерство подхода. :ph34r_1:

Давай лучше не будем лезть в тему... вместо мастерства постановки, будет раздел-мастерство подхода. :ph34r_1:

Хорошо сказано "мастерство подхода"... :hi: .

Тем кто охотится в одиночку с одной ЗСЛ или парой КФЛ,придется сдавать зачет на "мастерство подхода" ,или все кроме пушнины им дипломов не видать.Ну а про мясо с упреком в глазах оправдываться " да наверное повезло" :ph34r_1:

Давай лучше не будем лезть в тему...

"Лезть в тему" как раз нужно.

Создали "кооператив", я и Александр Тимофеев (ум хорошо,а два лучше).

Попробуем детализировать проект Правил,и если придем к общему знаменателю,представим его на Ваш суд.

Два ума хорошо,но много... еще лучше,поэтому давайте свои конструктивные предложения,наблюдения,замечания.

Торопиться не будем.Поспешишь...

В Ваших предложениях проглядывается подгон правил под определенных собак.Послушание вы предлогаете убрать,а основа успешной охоты с собакай это её контакт с ведущим.Понимаю что у вас на охоте в личных угодьях контакт с ведущим сводится на выгрузку собак и отлов позле задавленного или отстреляного зверя.Ваши предложения отправляют заборт КФЛ,РЕЛ,одиночек ЗСЛ,особенно сук.Под "Мастерством постановки" у вас стоит злоба к зверю,пара травильных ЗСЛ сможет остановить или как Вы предлогаете поставить порося,пара КФЛ не сможет удержать за ляшку порося в виду разновесовой категории.Смысл поставить зверя уже обсуждался в теме,все прешли к выводу что если весовая категория на много превышает собаку то зверь сам решает будет он стоять или нет.

Не знаю, под каких собак я могу подгонять свои проекты. Для меня все собаки одинаковы. И угодий у меня личных нет. Охочусь, как многие из охотников, поэтому о своих охотах особенно не расскажешь.

А про травильных собак мы с Вами друг друга не поняли. Я всегда считал и считаю, что лайка должна лаять, а не кусать.

В прошлом году я участвовал в подготовке очередного проекта по вольному кабану. Стараясь не отходить от старых нормативов мы оставили в своём проекте все элементы работ, которые имеются в действующих правилах. Однако предложение Валентина 49 на нашем форуме о совмещении понятий "Смелость","Злобность","Мастерство атаки","Ловкость","Слаженность пар" в один раздел "Масерство постановки" я полностью поддержал и взялся ему посильно помочь в подготовке очередного проекта.

Считал и считаю, что любая одиночка имеет право получить диплом первой степени без всяких хваток, если она показывает яркую работу по табуну. Эту работу необходимо оценивать высоким дипломом по той причине, что эта собака не боится группы кабанов, что часто проявляется у лаек-одиночек.

Не знаю, под каких собак я могу подгонять свои проекты. Для меня все собаки одинаковы. И угодий у меня личных нет. Охочусь, как многие из охотников, поэтому о своих охотах особенно не расскажешь.

А про травильных собак мы с Вами друг друга не поняли. Я всегда считал и считаю, что лайка должна лаять, а не кусать.

В прошлом году я участвовал в подготовке очередного проекта по вольному кабану. Стараясь не отходить от старых нормативов мы оставили в своём проекте все элементы работ, которые имеются в действующих правилах. Однако предложение Валентина 49 на нашем форуме о совмещении понятий "Смелость","Злобность","Мастерство атаки","Ловкость","Слаженность пар" в один раздел "Масерство постановки" я полностью поддержал и взялся ему посильно помочь в подготовке очередного проекта.

Считал и считаю, что любая одиночка имеет право получить диплом первой степени без всяких хваток, если она показывает яркую работу по табуну. Эту работу необходимо оценивать высоким дипломом по той причине, что эта собака не боится группы кабанов, что часто проявляется у лаек-одиночек.

Вполне возможно что мы друг друга еще не поняли .По поводу работы по стаду,лично мое мнение,ни в одной породе охотничьих собак нет правил по испытаниям по стаду,стае,выводку,группе. Так как оценить в таких условиях все положительные и отрецательные черты работы собак не возможно.Как это расценить ,лично я не знаю. Видимо должны быть еще и кретерии отбора угодьев под такие испытания,или снова участнико окажутся в неравных условиях.Само слово "мастерство постановке" далеко по смыслу от действия,при том что и так сложно определить критерии оценки по смелости,злобности,мастерству атаки,ловкости,слаженности работы и к этому еще их положить в один горшок то получим мазайку которая не сложится в единое произведение.

Вполне возможно что мы друг друга еще не поняли .По поводу работы по стаду,лично мое мнение,ни в одной породе охотничьих собак нет правил по испытаниям по стаду,стае,выводку,группе. Так как оценить в таких условиях все положительные и отрецательные черты работы собак не возможно.Как это расценить ,лично я не знаю. Видимо должны быть еще и кретерии отбора угодьев под такие испытания,или снова участнико окажутся в неравных условиях.Само слово "мастерство постановке" далеко по смыслу от действия,при том что и так сложно определить критерии оценки по смелости,злобности,мастерству атаки,ловкости,слаженности работы и к этому еще их положить в один горшок то получим мазайку которая не сложится в единое произведение.

Расценить работу собак по вольному зверю нелегко, именно по этой причине эта тема так активно и обсуждается. Но если есть востребованность у владельцев собак участвовать в таких мероприятиях, то мы и стремимся создать такие правила, чтобы было всё честно и объективно. Опыт проведения этих мероприятий есть, вот и хотелось бы им поделиться и послушать мнение других людей и совместно создать документ, удовлетворяющий большинство хотя бы. Сейчас Карпенко с Губановым наработают дополнительный материал. Кроме того, должны проводить в этом сезоне испытания по вольному. Итоговый документ будем обсуждать, что то люди подскажут. Если сидеть на месте, то ничего с места не стронется. Не факт, что к нашему документу наверху прислушаются.

Рассматривая предложения автора темы, прихожу к мысли, что это лучший на сегодняшний день подход к объективной расценке собак из всех, предложенных на форуме. Если общие 100 баллов распределить следующим образом:

Поиск - 10 баллов.

Голос - 10 баллов

Мастерство постановки - 50 баллов

Вязкость - 30 баллов,

то в разделе "Мастерство постановки" можно будет сделать подробную таблицу с разбивкой по действиям собак в работе по зверю. В этой таблице предусмотреть действия пар и одиночек и отпадёт необходимость выделения графы "Слаженность".

Послушание у собак можно и не проверять, так как этот элемент больше относится к дрессуре, а не к рабочим качествам.

Дополнительно предлагаю ни в коем случае не включать в правила возможность присуждения дипломов на каких-либо загонных охотах. Работы собак по подранкам не предусматривать, подранки разные бывают.

Голос конечно важный элемент, но уравнять его с поиском-не согласен. Вязкость выше поиска?! Зачем мне лайка с отменной вязкостью, если она не нашла зверя? А ведь так получается. Как минимум поиск и вязкость должны иметь одинаковое количество баллов, естественно выше чем за голос.

Голос конечно важный элемент, но уравнять его с поиском-не согласен. Вязкость выше поиска?! Зачем мне лайка с отменной вязкостью, если она не нашла зверя? А ведь так получается. Как минимум поиск и вязкость должны иметь одинаковое количество баллов, естественно выше чем за голос.

А какой смысл от найденного зверя...если не услышать работу?

А какой смысл от найденного зверя...если не услышать работу?

Я высказал свое мнение...кто и что мешает высказать Вам свои предложения по элементам работы или расценке?Или их нет? А что приходилось охотиться или видеть лаек у которых совершенно нет голоса? Мне такие не встречались.

А какой смысл от найденного зверя...если не услышать работу?

Глухого охотника с умной лайкой видеть приходилось. У него лайка находила белку, затем бежала к хозяину, становилась спереди и лаяла, а затем поворачивалась и не торопясь бежала оглядываясь, контролируя ход дедушки, к тому дереву где нашла зверька.

Я высказал свое мнение...кто и что мешает высказать Вам свои предложения по элементам работы или расценке?Или их нет? А что приходилось охотиться или видеть лаек у которых совершенно нет голоса? Мне такие не встречались.

Мне встречались! На одних состязаниях собака Москвитина А. (hiller) не получила диплом лишь только потому,что кусала кабана без голоса!!! Злобы у неё было,хоть отбавляй,а гав - не хотела говорить.

Мне встречались! На одних состязаниях собака Москвитина А. (hiller) не получила диплом лишь только потому,что кусала кабана без голоса!!! Злобы у неё было,хоть отбавляй,а гав - не хотела говорить.

Может это был крокодил после пластической операции???

Может это был крокодил после пластической операции???

Не знаю.хозяин на форуме,спроси у него!

Мне встречались! На одних состязаниях собака Москвитина А. (hiller) не получила диплом лишь только потому,что кусала кабана без голоса!!! Злобы у неё было,хоть отбавляй,а гав - не хотела говорить.

....хорош кабан, если сучка весом в 15кг. менее чем за минуту его поймала....когда там было лаять? По нему правда через несколько номеров дали П.Ч....но, это уже не совести экспертов.

....хорош кабан, если сучка весом в 15кг. менее чем за минуту его поймала....когда там было лаять? По нему правда через несколько номеров дали П.Ч....но, это уже не совести экспертов.

Андрей! Не жульничай! Не поймала,а просто кусала! Титаев это может подтвердить,он всё видел.

(Кстати! Измени на охотаслайкой название выставки: с ВОО на Динамо.)

Андрей! Не жульничай! Не поймала,а просто кусала! Титаев это может подтвердить,он всё видел.

в отличии от тебя я там был....30 сек. пробежки, сука вцепилась за бок и кабан завопил закрутившись на месте, не в силах её "стряхнуть"...сразу команда поводок....

в отличии от тебя я там был....30 сек. пробежки, сука вцепилась за бок и кабан завопил закрутившись на месте, не в силах её "стряхнуть"...сразу команда поводок....

Ну,пусть будет,по твоему.

.... сучка весом в 15кг...

Карелка, что ли?

Голос конечно важный элемент, но уравнять его с поиском-не согласен. Вязкость выше поиска?! Зачем мне лайка с отменной вязкостью, если она не нашла зверя? А ведь так получается. Как минимум поиск и вязкость должны иметь одинаковое количество баллов, естественно выше чем за голос.

Я свои предложения по "ремонту" правил уже отправил Валентину 49. В этих своих предложениях я оставил за поиск 10 баллов, а за вязкость 30.

По прежнему я поддерживаю предложения Валентина о выделении четырёх элементов расценки (поиск, голос, мастерство постановки и облаивания, вязкость). Теперь мне было необходимо остановиться на тех из них, которые будут проходными на дипломы. Если сделать проходными все, то появиться много вполне справедливых вопросов и претензий по поводу проходного на диплом поиска. Ведь прекрасная работница по кабану может показывать средненький поиск, особенно в чужих угодьях, но в конце напуска найдёт зверя и покажет яркую перводипломную работу. А диплома первой степени ей из-за поиска не видать.

Поэтому я из проходных на дипломы поиск исключил, оставив ему 10 баллов, а вязкости 30. Если убрать у вязкости баллы, то у трёх оставшихся проходных элементов при минимальных баллах на диплом третьей степени не будет общей суммы в 60 баллов.

При проведении испытаний и состязаний в чужих угодьях, где собака ни разу не была, почти все испытуемые единицы ведут поиск не так как у себя дома. Принцип проведения испытаний:" Эксперт едет к собаке, а не собака к эксперту" - у нас, к сожалению, не выполняется. А я считаю, что собака должна испытываться там, где она охотиться. Состязания - это другое дело.

И в чужих угодьях собака всегда потеряет баллы при поиске и выиграют при этом местные лайки. Поэтому поиск проходным на дипломы ставить считаю нецелесообразным. Хотя сам поиск в работе собаки очень важный элемент и десяти баллов вполне достаточно для определения его характера.

Если будут другие мысли, то готов к ним прислушаться и смело смогу отказаться от своих уже изложенных предложений.

Я свои предложения по "ремонту" правил уже отправил Валентину 49. В этих своих предложениях я оставил за поиск 10 баллов, а за вязкость 30.

По прежнему я поддерживаю предложения Валентина о выделении четырёх элементов расценки (поиск, голос, мастерство постановки и облаивания, вязкость). Теперь мне было необходимо остановиться на тех из них, которые будут проходными на дипломы. Если сделать проходными все, то появиться много вполне справедливых вопросов и претензий по поводу проходного на диплом поиска. Ведь прекрасная работница по кабану может показывать средненький поиск, особенно в чужих угодьях, но в конце напуска найдёт зверя и покажет яркую перводипломную работу. А диплома первой степени ей из-за поиска не видать.

Поэтому я из проходных на дипломы поиск исключил, оставив ему 10 баллов, а вязкости 30. Если убрать у вязкости баллы, то у трёх оставшихся проходных элементов при минимальных баллах на диплом третьей степени не будет общей суммы в 60 баллов.

При проведении испытаний и состязаний в чужих угодьях, где собака ни разу не была, почти все испытуемые единицы ведут поиск не так как у себя дома. Принцип проведения испытаний:" Эксперт едет к собаке, а не собака к эксперту" - у нас, к сожалению, не выполняется. А я считаю, что собака должна испытываться там, где она охотиться. Состязания - это другое дело.

И в чужих угодьях собака всегда потеряет баллы при поиске и выиграют при этом местные лайки. Поэтому поиск проходным на дипломы ставить считаю нецелесообразным. Хотя сам поиск в работе собаки очень важный элемент и десяти баллов вполне достаточно для определения его характера.

Если будут другие мысли, то готов к ним прислушаться и смело смогу отказаться от своих уже изложенных предложений.

А чем Ваш вариант будет отличаться от правил по вольерному,может проще по вольерным проводить.Напустили в овражек где точно порося есть и считаем хватки ,да отсчитываем время для вязкости.