Проекты правил испытаний по вольному зверю.

Ко мне поступила просьба создать новую тему, с пректами правил испытаний по вольному зверю.

ставлю сюда свои проекты правил испытаний лаек по лосю и вольному кабану.

прошу не критиковать, а просто обсуждать, вносить предложения пор улучшению правил, можно и нужно указывать на ошибки.

вольный кабан.doc

лось2-1..doc

Мне на глазок ,появились такие вопросы.Послушание.Когда оно должно проверятся? Думаю правилами это нужно обозначить.А то много возражений появится от участников,типа "а почему у Петрова на первых минутах проверяли а у меня на десятой? когда собака зацепилась за свежий след.И пойдет возня.В хватках по балам. "не частые хватки" и "редкие хватки" ? по мне это одно и тоже а балы разные.В 10п.Получив травму возращ. к работе 2б.Поподая под удары получает травму 8б. Так что нужно вернуться к работе с трамвой или не получить трамву?. чтоб балы не срезали.Было время я стажеровался и держал гончих,так и там не всегда собака гонит по следу а находится сбоку под ветром.И что свежее след на грязи или запах который доносит ветер ,выбирать собаке это её работа.Определить в лесу или в камышах как она пользуется обоянием,слухом и зрением не возможно ,хотябы по той пречине что собака с хорошим поиском будет вне поле зрения.По мне ,лечше разбить на временные интервалы для обнаружения зверя.

Ваш проект предполагает испытания только пар по польному кабану. А где же одиночки? Или для них будет другой проект?

Мне кажется,что в "Проекте исп-й по вольн.кабану"такие пункты,как"Смелость и облаивание"и"Злобность"почти слово в слово дублируют друг друга.Возникает вопрос:.Если автор дает этим понятиям,практически,одинаковое определение,то зачем их разделил,в чем их разница?Если разделил,то нужны более четкие определения отличий этих критериев оценки работы.С ув.С.А.

Пункты "смелось при облаивании" и "злобность" ,дубль.

По сеголетку пары,считаю,надо расценивать обязательно-просто,не выше Д 111ст.При перенапуске после сеголетка,как предлагает Степаныч нет никакой гарантии,что пара не отобьет(словит)очередного поросенка...И что дальше? Пока поросята не закончатся?Я,уж,молчу про такой щекотливый момент,как наличие на такой случай nn-го кол-ва лицензий. Думаю,нельзя игнорировать результативные работы и дезавуировать их до степени б/д.С ув.С.А.

Считаю, что понятие "Чутьё (обоняние, слух и зрение) и отношение к следам" вообще надо убрать из правил. Давайте наберёмся смелости и заявим честно, что не можем мы хоть с небольшой степенью объективности расценивать чутьё. Только в редких случаях, случайно сложившейся обстановке мы видим положительные работы чутья собак или отрицательные. Да и не изучил ещё человек аппарат чутья у собаки. Поэтому, расценивая работу собак зачастую эксперты больше фантазируют, чтобы выглядеть слишком умными перед владельцами. Как собака нашла зверя? Да кто его знает. Она ушла в поиск и всё. Мы её увидим в поиске всего то несколько раз, а может и не увидим. Используя какое качество она нашла кабана?

Уже были предложения в проектах правил по вольному кабану использовать термин "ПОИСК". Комиссия имеет воможность видеть в поцессе работы собаки в поиске следующие факторы: ширина, глубина, аллюр, скорость, осмысленность или избирательность, контакт с ведущим и конечный результат.

Уже поступили выступления форумчан, что одно рабочее качество в Вашем проекте подменяется другим, т.е. дублируется. В опубликованном экспертом Соколовым Валентином в теме "Ответ Губанову" проекте я считаю справедливым объединение многих элементов в одно рабочее качество "Мастерство постановки". И это будет вполне справедливым. Не надо будет что то выдумывать, цель на охоте на кабана с лайкой - поставить зверя и удержать до подхода ведущего или указать ему, где он сам встал.

В связи с этим перед разработкой проектов, а их за последнюю неделю на форуме выложено четыре, надо сообща определиться - какие элементы работы одиночек и пар целесообразно и возможно расценивать на испытаниях. Я думаю, что следующие: "Поиск", "Голос", "Мастерство постановки", "Вязкость", "Слаженность" (только для пар), "Ловкость" и "Послушание".

Считаю, что понятие "Чутьё (обоняние, слух и зрение) и отношение к следам" вообще надо убрать из правил. .....

.....всё....дообсуждались...меняем ноги на чутьё.....

Считаю, что понятие "Чутьё (обоняние, слух и зрение) и отношение к следам" вообще надо убрать из правил. Давайте наберёмся смелости и заявим честно, что не можем мы хоть с небольшой степенью объективности расценивать чутьё. Только в редких случаях, случайно сложившейся обстановке мы видим положительные работы чутья собак или отрицательные. Да и не изучил ещё человек аппарат чутья у собаки. Поэтому, расценивая работу собак зачастую эксперты больше фантазируют, чтобы выглядеть слишком умными перед владельцами. Как собака нашла зверя? Да кто его знает. Она ушла в поиск и всё. Мы её увидим в поиске всего то несколько раз, а может и не увидим. Используя какое качество она нашла кабана?

Уже были предложения в проектах правил по вольному кабану использовать термин "ПОИСК". Комиссия имеет воможность видеть в поцессе работы собаки в поиске следующие факторы: ширина, глубина, аллюр, скорость, осмысленность или избирательность, контакт с ведущим и конечный результат.

Уже поступили выступления форумчан, что одно рабочее качество в Вашем проекте подменяется другим, т.е. дублируется. В опубликованном экспертом Соколовым Валентином в теме "Ответ Губанову" проекте я считаю справедливым объединение многих элементов в одно рабочее качество "Мастерство постановки". И это будет вполне справедливым. Не надо будет что то выдумывать, цель на охоте на кабана с лайкой - поставить зверя и удержать до подхода ведущего или указать ему, где он сам встал.

В связи с этим перед разработкой проектов, а их за последнюю неделю на форуме выложено четыре, надо сообща определиться - какие элементы работы одиночек и пар целесообразно и возможно расценивать на испытаниях. Я думаю, что следующие: "Поиск", "Голос", "Мастерство постановки", "Вязкость", "Слаженность" (только для пар), "Ловкость" и "Послушание".

Очень нравится предложение экспертов Соколова и Тимофеева..Еще предложил бы немного расширить пункт"Мастерство постановки" до"Манера работы и мастерство постановки".Понятия,на мой взгляд, между собой взаимосвязанные и друг друга дополняющие.С ув.С.А.

.....всё....дообсуждались...меняем ноги на чутьё.....

Андрей,насколько я понимаю эту проблему,речь идет не о замене или подмене чутья на что-то "из другой оперы".Речь идет о том,что в вольных угодьях ,когда местоположение кабана неизвестно,а собака находится вне поля зрения,зачастую нет возиожности ответить на вопрос:Ккак собака нашла зверя,чем она ,прежде всего,для этого руководствовалась?слухом,нюхом,зрением или бегала-наткнулась?Наверное,"Чутье и поиск",как гармонично и неразрывно связанный между собой комплекс качеств,приводящий в итоге к обнаружению зверя в угодьях,звучало бы более"по-лаячьи",что ли.С ув.С.А.

тогда надо по кабану вместо чутья ставить как гончей- добычливость, но тоже вопрос сложный.

я 3 года тому назад прорабатывал проект на основе правил 82 года, и сейчас его просто сгрузил после правки орфографии.

Сейчас важнее определиться, чего мы хотим от собак, и отсюда плясать.

по кабану можно расценивать например следующие рабочие качества лайки:

чутье (или м.б. добычливость?)

поиск

мастерство облаивания (указания) зверя

голос

злобность

ловкость

вязкость

послушание

слаженность работы (для пар).

по лосю убрать злобность и ловкость, а остальные качества необходимые собаке будут иметь другую расценку, неп как по кабану и все.

вот давайте и обсудим какие рабочие качества мы будем расценивать у собак в работе по кабанам и отдельно по лосям (оленям).

Андрей,насколько я понимаю эту проблему,речь идет не о замене или подмене чутья на что-то "из другой оперы".Речь идет о том,что в вольных угодьях ,когда местоположение кабана неизвестно,а собака находится вне поля зрения,зачастую нет возиожности ответить на вопрос:Ккак собака нашла зверя,чем она ,прежде всего,для этого руководствовалась?слухом,нюхом,зрением или бегала-наткнулась?Наверное,"Чутье и поиск",как гармонично и неразрывно связанный между собой комплекс качеств,приводящий в итоге к обнаружению зверя в угодьях,звучало бы более"по-лаячьи",что ли.С ув.С.А.

Когда не известно и не видели это одно....а если видели? Собака улетела чёр-те знает куда, а ведущий "толкнёт" зверя? И вроде собака где то здесь пробегала а зверя не нашла....как быть в таком случае?

По кабану предлагаю такие графы расценки:

1.Чутьё и поиск.(Комплексный показатель качеств,способствующих обнаружению собакой кабана в предоставленных угодьях.)

2.Манера работы и мастерство постановки.(Насколько далеко в процессе работы кабан перемещается от места постановки,манера работы должна опр-ся визуально).

3.Вязкость.

4.Ловкость.

5.Голос.

6.Слаженность(для пар).

7.Послушание.

Как-то так вот видится.Приблизительно и в общих чертах.

С ув.С.А.

 

Когда не известно и не видели это одно....а если видели? Собака улетела чёр-те знает куда, а ведущий "толкнёт" зверя? И вроде собака где то здесь пробегала а зверя не нашла....как быть в таком случае?

Ты,так понимаю,говоришь о чернотропе.Но,тогда,если отсутствует лежка зверя,нельзя однозначно утверждать-не нашла собака его или он появился уже после того,как там прошла собака.С ув.С.А.

Уважаемые форумчане, разгорелись словесные баталии о необходимости создания новых правил испытаний по кабану.

Вношу свою лепту,с критикой прошу не стесняться.

Пока это общие рассуждения.Чем больше будет проектов,тем легче выбор.

1.НЕМНОГО О ЧУТЬЕ.

Обьективной оценки силы чутья лайки нет и быть не может.Более менее достоверно силу чутья можно определить на испытаниях по белке,где ее относительное значение зависит от количества найденных зверьков и неточных их указаний.

Оценивать чутье на испытаниях по кабану отдельной графой бессмысленно.

2.НЕМНОГО О ПОИСКЕ.Оценивать поиск только по тому,как лайка далеко и быстро бегает,и тем более указывать конкретный метраж,также бессмысленно.

Лайка может делать это хорошо,но без результата.

Чем заинтересованнее,чем правильнее лайка ищет,и чем сильнее у нее чутье,тем быстрее она находит зверя.

Под правильностью поиска следует понимать не только какие "восьмерки она нарезает",но и придерживается ли она хода ведущего,работает ли она на хозяина,а не "на себя".

Чутье косвенно можно оценить и временным фактором, но не отдельно абстрактно,а "внутри" поиска.

3.О ГОЛОСЕ.

Голос оценивать по породности,силе(доносчивости),частоте отдачи и ввести проходные балловые значения на дипломы 1-х и 2-х степеней.

4.О ЛОВКОСТИ,СМЕЛОСТИ И ЗЛОБНОСТИ.(Элементы,по которым оценивается работа лаек в действующих правилах).

Лайка по своим физ.данным может быть сколь угодно ловкой,но если она не атакует зверя,ловкости не покажет.И наоборот,безбашеннаяя,травильно злобная собака,несмотря на свою природную ловкость,будет получать травмы и увечья.

Лайка может быть смелой,но не имея злобы к данному зверю,работать по нему не будет.

Отдельная оценка злобы также приносит только вред. Мерилом высшей злобы действующими правилами определена болевая хватка.Селекция по такой отдельно,оцениваемой злобе в итоге может привести к вырождению лаек в чисто травильных собак,работников "на себя". Молча без оглядки на хозяина задавить зверя.

Забываем,что ЗАДАЧА ЛАЙКИ найти зверя,обозначить его лаем,и до прихода охотника, по возможности, задержать.Не давить молча,а звать,ждать помощи хозяина,чтобы совместно добыть зверя.

ПОЭТОМУ предложил бы заменить эти три элемента одним.

Это МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ.

Умелая мастеровитая лайка, найдя зверя, не должна бросаться на него,а аккуратно,сначала издали облаять.Вызывать атаки зверя на себя,"тянуть" время.Должен быть закреплен рефлекс "придет хозяин поможет".

Приближение хозяина лайка слышит,чаще отдает голос,при попытке зверя уйти,имитацией атак или щипками и хватками,отвлекает зверя на себя,пытается задержать его.

Будут тут и ловкость и смелость и злобность,не абстрактные,а необходимые для правильной постановки зверя.

И нельзя подходить под собаку с "транспарантами",нельзя требовать от собаки хватками в чапыге остановить 150 кг. секачика.

Осторожный подход,перевиденный зверь,возможность выстрела.

ИТАК.

ПОИСК. Лайка, пользуясь врожденной склонностью к обыскиванию угодий,а также чутьем, находит зверя.

ГОЛОС. Лайка оповещает голосом хозяина(ведущего) о найденном,переместившемся звере.

МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ. Способность лайки удерживать зверя до подхода хозяина.

ВЯЗКОСТЬ. Это качество лайки присутствует с момента ее напуска и до окончания испытаний.Качество важнейшее,по нему можно судить о силе охотничьего инстинкта лайки.

И, возможно, СЛАЖЕНОСТЬ (для пар).

А реанимация путем подрихтовки действующих правил-это очередной косметический ремонт с абстрактными ловкостью,смелостью,злобностью...и высосанными из пальца инструментами их оценки.

P.S.1.Если концептуально не лажа (покажут Ваши замечания),то можно развить и детализировать.

2.Немного утрировано,для удобства прочтения.

Я новичок в этом,но общий смысл правил нравится!!!

Кстати,по поводу чутья.Легашатники на эту тему давно и не на шутку рубятся.У них ведь тоже "чутье"-больной вопрос.На протяжении одних испытаний(состязаний)изменяется сила и направление ветра,температура воздуха.Это влияет на расстояние ,на котором собака причуивает птицу.Плюс-минус метр-другой и уже существенная разница в баллах.Некоторые зарубежные эксперты уже предлагают определять силу чутья в искусственно созданных идеальных одинаковых для всех условиях,чтобы исключить инсинуации.С ув.С.А.

дисскуссия становится интересной.

а если так:

Чутьё, поиск и добычливость?

дать 15 высшим, вести какойто проходной балл по этому параметру?

допустим требование для высшего балла:\

1.Собака, пользуясь своим чутьем, на быстром (соответствующем породе) аллюре, широко обыскивая угодья находит зверя в течении 30 минут. = 15

2. то-же но находит во второй половине напуска = скидка 2 балла

3. поиск неширокий, не быстрый, долго копается в следах, но зверя находит в первой половине напуска скидка 4

4. то же но во второй половине напуска скидка = 6

5. поиск короткий, или наоборот излишне широкий, долго разбирается в следах, копается, но в установленное время зверя находит скидка = 8

6. наведена на зверя ведущим или наьткнулась на шумового зверя - скидка 10 баллов.

И проходные балллы по степеням диплома 10-7-5.

как вам такой вариант по первому пункту?

Не стал бы объединять разные качества:

чутье – неоднократно приходилось видеть как собака напрямую шла к зверю на лёжке, с навигатором эти догадки подтвердились.

поиск – реальный поиск (обыск местности по курсу ведущего) – при котором собака хоть иногда показывается на глаза хозяина, а не просто шатается по лесу и хозяин идёт (по навигатору) в её направлении.

мастерство облаивания (указания) зверя – это отвлечение зверя от прослушки местности, при котором подход к зверю достаточно лёгок.

голос – породность, сила, доносчивость и частота.

злобность – нужна только (по уходящему) для постава зверя и защиты напарника, охотника от нападения зверя.

ловкость – мастерство передвижения и ориентации в крепких местах, изворотливость от атак, приёмистость и быстрота хваток.

вязкость – облаивание зверя до подхода хозяина.

послушание – прекращение работы по сигналу хозяина.

слаженность работы (для пар) – раздельный поиск (манера, широта), подваливание, «песня» в облаивании, активная работа при закручивании зверя.

Как вижу. :hi:

дисскуссия становится интересной.

а если так:

Чутьё, поиск и добычливость?

дать 15 высшим, вести какойто проходной балл по этому параметру?

допустим требование для высшего балла:\

1.Собака, пользуясь своим чутьем, на быстром (соответствующем породе) аллюре, широко обыскивая угодья находит зверя в течении 30 минут. = 15

2. то-же но находит во второй половине напуска = скидка 2 балла

3. поиск неширокий, не быстрый, долго копается в следах, но зверя находит в первой половине напуска скидка 4

4. то же но во второй половине напуска скидка = 6

5. поиск короткий, или наоборот излишне широкий, долго разбирается в следах, копается, но в установленное время зверя находит скидка = 8

6. наведена на зверя ведущим или наьткнулась на шумового зверя - скидка 10 баллов.

И проходные балллы по степеням диплома 10-7-5.

как вам такой вариант по первому пункту?

Отдаёт вольерным кабаном, так и хочется поверить, что кабан в этом лесу есть. И почему, чем виновата собака , что зверь залёг на другом конце леса ?

В целом-ОК.Единственное:не зная заранее местонахождение зверя относительно места напуска собаки(расстояние до него,под ветром он,за ветром или вполветра,под деревом он или в овраге,или лежит в вонючей тухлой луже),ориентируясь только на время,есть риск снять баллы толковым собакам,которым немного "не повезло" с дислокацией кабана (вышеуказанное в скобках)Поэтому считаю более обьективно обьединить пункты 1.и 2.,3. и 4.,т.е.не разделять выделенный для поиска час .С ув.С.А.

Не стал бы объединять разные качества:

 

чутье – неоднократно приходилось видеть как собака напрямую шла к зверю на лёжке, с навигатором эти догадки подтвердились.

 

Бывает,конечно.Никто не спорит.Но как быть,если такого счастья не случилось?Снова выдумывать и писать эмпирическую отсебятину?С ув.С.А.

Бывает,конечно.Никто не спорит.Но как быть,если такого счастья не случилось?Снова выдумывать и писать эмпирическую отсебятину?С ув.С.А.

Может по отношению к свежему следу? Поведение собаки координально меняется.

Если напускать собаку на свежий след,то получается отдельно следовая работа,а как быть тогда с поиском?Нет,в работе по кабану оценить отдельно чутье маловероятно.Чутье проще определить,если на то пошло,на поводке по кровяному следу.С ув.С.А.

Если напускать собаку на свежий след,то получается отдельно следовая работа,а как быть тогда с поиском?Нет,в работе по кабану оценить отдельно чутье маловероятно.Чутье проще определить,если на то пошло,на поводке по кровяному следу.С ув.С.А.

Нет, почему? Ведь практически всегда можно определить по поведению когда собака причуяла зверя, след, и пошла в нужном направлении. Для собак с дальним поиском по навигатору, резкое схождение с курса и будет начальная точка отсчёта.